Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12695
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Maria » 18 jan 2019 15:38

Een heel verhaal is het geworden, maar het sloot zo aan bij wat mijn eigen ervaringen en gedachten zijn, nav. van wat ik in de loop van de tijd heb meegemaakt en heb gehoord van mensen, dat ik het niet korter kon en wilde schrijven.
Zeker zal er bevreemding zijn bij het lezen hiervan, en natuurlijk is wat hier beschreven is vooral een vrouwen beleving, maar nog zekerder zal er bij een fiks aantal mensen een grote herkenning zijn.
Natuurlijk kennen ook mannen hun behoefte zich terug willen trekken, als er niet uit zich een behoefte aan lichamelijk contact is.
Of dit nu van mensen van hetzelfde geslacht betreft of die van het andere.
Misschien als kind nog sterker gevormd door wat onderling wordt besproken, dan door het beantwoorden aan de eigen behoeften.

Aanstellerij of niet te negeren gevoelens en protesten tegen bedreiging van de eigen lichamelijke integriteit?

https://motherwellmag.com/2018/11/21/fi ... at-a-time/
Dit is wat er gebeurt.
Zie voor vervolg en context achter de link:
To the other adults in the room this is fine.

A grown man looms behind my three-year-old daughter. Occasionally he will poke or tickle her and she responds by shrinking. Smaller and smaller with each unwanted advance. I imagine her trying to become slight enough to slip out of her booster seat and slide under the table.

When my mother views this scene, she sees playful taunting. A grandfather engaging with his granddaughter.

“Mae.” My tone cuts through the din of a familiar family gathering together. She does not look at me.

“Mae.” I start again. “You can tell him no Mae. If this isn’t okay you could say something like, Papa, please back up—I would like some space for my body.”

As I say the words, my step-father, the bulldog, leans in a little closer, hovering just above her head. His tenebrous grin taunts me as my daughter accordions her 30-pound frame hoping to escape his tickles and hot breath.

I repeat myself with a little more force. She finally peeks up at me.

“Mama…can you say it?” Surprise. A three-year-old-girl doesn’t feel comfortable defending herself against a grown man. A man that has stated he loves and cares for her over and over again, and yet, stands here showing zero concern for her wishes about her own body. I ready myself for battle.

“Papa! Please back up! Mae would like some space for her body.” My voice is firm but cheerful. He does not move.

“Papa. I should not have to ask you twice. Please back up. Mae is uncomfortable.”

“Oh, relax,” he says, ruffling her wispy blonde hair. The patriarchy stands, patronizing me in my own damn kitchen. “We’re just playin’.” His southern drawl does not charm me.

“No. You were playing. She was not. She’s made it clear that she would like some space, now please back up.”

“I can play how I want with her.” He says, straightening his posture. My chest tightens. The sun-bleached hairs on my arms stand at attention as this man, who has been my father figure for more than three decades, enters the battle ring.
Meisje van 3 jaar vindt het porren en kietelen van haar grootvader niet prettig. Probeert het te ontduiken en zich steeds kleiner te maken.
Oma lijkt slecht het spel te zien.
Moeder probeert haar dochtertje duidelijk te maken, dat ze aan kan geven dat ze het niet prettig vindt.
Dat hij van haar af moet blijven.
Zij reageert niet en na driemaal zeggen vraagt ze haar moeder het te zeggen tegen opa.
Opa vindt dat allemaal maar onzin, want hij is alleen maar aan het spelen en ziet niet eens dat het voor het kind niet hetzelfde is als voor hem.

Hoe komt het toch dat mensen signalen niet zien?
Hoe komt het toch dat mensen signalen negeren?
Hoe komt het toch dat velen geen signalen meer kunnen afgeven?
Het begint bij het kind, dat niet echt durft te protesteren tegen hen, die autoriteit over hen lijken te hebben, en niet durven protesteren als ze zich "ongemakkelijk" voelen.
Gedacht wordt, dat die het beste met hen voor hebben, zeker als de ander toeziet en niets zegt.
Protesteren daartegen wordt dan heel moeilijk.

Natuurlijk kan het zijn dat het slechts spel is.
Waar het om gaat is, dat dat ook wederzijds zo moet worden gezien.
Dat anders de eerste beginselen van het leren aangeven en begrenzen van de lichamelijke integriteit en het verdedigen daarvan al wordt gefrustreerd.

Sterk moet je zijn om de bagatelliserende woorden te doorzien.
Deze moeder werd erin geholpen door wat ze wist wat haar moeder had meegemaakt en hoe die toen en nu reageerde.
My own mother is silent. She refuses to make eye contact with me.

This is the same woman who shut me down when I told her about a sexual assault I had recently come to acknowledge. This is the same woman who was abducted by a carful of strangers as she walked home one night. She fought and screamed until they kicked her out.

When my mother views this scene, she sees her daughter overreacting. She sees me “making a big deal out of nothing.”
Haar moeder werd misbruikt en heeft het altijd ontweken daar over te spreken en denkt nu nog dat zij moest en moet accepteren, wat haar overkwam.

Het klinkt als een sprookje, een horrorverhaal met zombies als resultaat.
Maar hoe meer vrouwen vertellen, hoe meer je leert dat dit geen uitzonderingen zijn.
Er lijkt wel een rode draad te zijn, die hen allen verbindt.
Nu ook nog, in deze "moderne tijden".

Dat vrouwen in het verleden hiermee moesten leren leven, dat protesteren tegen het ongevraagd innemen van intieme ruimte aanstellerietis was, omdat het nu "eenmaal zo ging in deze boze mannenwereld".
En als we dat niet wilden, we ze ook niet in de verleiding en in de gelegenheid moesten brengen.
Dat is wat ik/we letterlijk te horen krijgen, als misbruik ter sprake kwam.
Ja, ook ik.
En daarom mocht ik als kind en als puber/jonge vrouw zoveel niet, waarvan ik dacht dat het mijn vrijheid beknotte.
Niet alleen hier of daar naar toe, niet alleen in donker over straat fietsen.
Me beschaafd kleden en niet al te veel bloot, want dat was de kat op het spek binden.
Niet in de nacht uit, want de nacht is voor het ongedierte.
Ja, letterlijk werd mij dat voorgehouden.

Zo anders is het generaties later.
Nu wordt er verwacht, dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft en dat mensen hun fikken maar thuis hebben te laten, als je aangeeft dat niet te willen.
Maar nog steeds is het:
Stel je niet aan, het is maar een spelletje. Ben jij dan ook zo'n nuffige trut?
En dat is het laatste wat een kind wil zijn.

Van nabij een naaste van een aantal jaren jonger, die in haar kinderjaren is misbruikt, die 30 jaar later na de toen broodnodige therapie, alleen nog zich kon afvragen waarom haar moeder haar toen niet had beschermd.
Op mijn opmerking, dat haar moeder het niet kon weten omdat ze het nooit had durven vertellen, antwoordde ze, dat haar moeder het had moeten merken.
Dat haar gedrag sinds die tijd zo veranderd was.
Natuurlijk wist ze nu, dat dit niet altijd echt realiteit is om te verwachten dat moeders alles zien en weten.
Maar nog steeds kon ze niet anders dan er zo over denken en voelen.

Bij haar eigen kinderen heeft ze geen enkel taboe toegestaan.
Zo gauw ze iets vermoedde bleef ze doorvragen, tot vervelens toe voor haar kinderen.
Maar zover ik heb kunnen waarnemen, hebben ze altijd alles kunnen zeggen en werd er geluisterd.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Petra » 19 jan 2019 08:18

Ik vind het een beetje een vreemd verhaal.
Als het een "foute opa" betreft, zoals het erop lijkt in dit verhaal... waarom laat ze die in vredesnaam ook maar in de buurt van haar kind komen?!

Als het geen 'foute opa' betreft..dan hoeft van het gewone kietelen of plagen of spelen met kinderen of kleinkinderen niet zo'n enorm ding worden gemaakt alsof het kind zo ongeveer aangerand wordt. Er wordt een associatie met misbruik gelegd die IMO bij normaal spel niet thuishoort. Om nou alle vrolijk spelende opa's over één kam te scheren met de slechteriken, en ook zo te benaderen vind ik kwalijk. Moet nou iedere kietelende opa (of oma!) zich rot gaan voelen? Alle kinderen schreeuwen toch gierend nee hou op bij een kietelbeurt! Als ze het echt zat zijn rennen ze weg i.p.v. in de buurt van "het gevaar" te blijven. Of ze zetten het op een serieus janken. In normale gevallen komt het niet zover.
Ik heb ook wel m'n kinderen gillend aan m'n been gehad als oma of opa of wiedanook een kietelbeurt gaf. Dan bleven ze óf nahikkend aan m'n been hangen en was het spelletje over. Of ze waren er nog niet zat van en zochten 'het gevaar' weer op.


Enneh.. waarom niet het verhaaltje in de vorm van oma die haar kleinzoon kietelt? Is dat dan zo anders.
Waarom niet een hele gewone.." Hallooo daar, Jantje/Marietje heeft nu geen zin om te spelen!"


Deed me denken aan de commotie over de Gillette reclame.
En zoals ik ook in dit artikel las.. hoe is het mogelijk dat 'we' iemand na een opmerking als "Grab them by their pussy" tot president hebben verkozen. Onbegrijpelijk, voor mij. Maar het zegt genoeg over het geaccepteerd zijn dit type holbewoner gedrag.
De 'boze mannenwereld' is m.i. druk doende met een ander beeld neer te zetten, de wereld zit goddank niet vol met Trumps.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel ... oelen-zich
Jongens blijven jongens', het wordt nog weleens opgeworpen als excuus voor slecht gedrag. Is het geen tijd om hiermee te stoppen? Die vraag werpt Gillette op in zijn nieuwe campagne. Het scheermessenmerk wil dat mannen zich verzetten tegen doorgeschoten mannelijkheid, maar niet iedereen is te spreken over die boodschap.
Gillette schrijft op hun website dat de reclame onderdeel is van een groter initiatief van het bedrijf. "We willen een positieve, bereikbare, inclusieve en gezonde versie van wat het betekent om man te zijn promoten. Vanaf vandaag gaan we actief de verwachtingen en het stereotiepe beeld van de man aanvechten. In de advertenties die we maken, de woorden die we kiezen en de beelden die we op sociale media delen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12695
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Maria » 19 jan 2019 10:06

Petra schreef:
19 jan 2019 08:18
Ik vind het een beetje een vreemd verhaal.
Als het een "foute opa" betreft, zoals het erop lijkt in dit verhaal... waarom laat ze die in vredesnaam ook maar in de buurt van haar kind komen?!
Duidelijk niet dus hè?
Je kunt reageren zoals je wil en zoals je er zelf associeert en misschien erover denkt, maar dat is niet waar het hier duidelijk om gaat en ook niet wat er wordt omschreven.
Als het geen 'foute opa' betreft..dan hoeft van het gewone kietelen of plagen of spelen met kinderen of kleinkinderen niet zo'n enorm ding worden gemaakt alsof het kind zo ongeveer aangerand wordt.

Het gaat ook hier ook niet om hoe opa speelt en wat hij wil, maar om wat het kind (niet) wil en aangeeft en hoe daar op wordt gereageerd.
Er wordt een associatie met misbruik gelegd die IMO bij normaal spel niet thuishoort. Om nou alle vrolijk spelende opa's over één kam te scheren met de slechteriken, en ook zo te benaderen vind ik kwalijk.
Er wordt idd. een associatie gelegd, maar niet met de gebeurtenis zelf.
Maar wel vanwege het feit, dat wat het kind wil wordt genegeerd en dat zelf niet duidelijk durft te uiten.
Dat heeft met "alle vrolijk spelende grootvaders" die wel zien wat leuk gevonden wordt en wat niet, helemaal niets te maken.

Je zou ook helemaal gelijk hebben, als het niet ging om het niet zien van het feit, dat dit kind het niet prettig vindt en het geen spelen vindt dus, geen nee durft te zeggen, maar duidelijk ontwijkend gedrag vertoont.
Hou zou jij dat zien?
En als daar op wordt gewezen, erover heen gewalst wordt en weer alleen gedacht wordt zoals hij het zelf ziet en wil doen wat hij wil.
Dat is pas waar de heftigheid zijn intrede doet en haar de rest van haar verhaal doet opschrijven.
Hoe zou jij daarop reageren?

De reden, waarom aan "foute opa's" wordt gedacht wordt dan duidelijk omschreven.
Het is deze dochter, die het verhaal van oma kent, en door ervaring daarmee heel alert is op het zich ontwikkelen bij haar kind van het leren begrenzen van haar eigen comfortzone.
Waar en wanneer en waarom die eindigt en leert dit naar anderen aan te geven.
Het is de oma, die toch ook zelf weet dat...., die eerst hier geen kwaad in ziet en dat aangeeft en het laat gebeuren, maar bij het volhouden van haar dochter niet meer hoe haar aan te kijken.

En dat laatste is voor mij ook verbijsterend, maar niet ongewoon.
En is wat ik ook beschreef.
Dat vele slachtoffers denken nooit een goed verweer te hebben gehad en denken dat die mogelijkheid er ook niet was.
En achteraf, als ze beseffen dat ze "iets" hadden kunnen en moeten doen met schuldgevoel achterblijven.
Het algemene blaming the victim doet hier ook geen goed aan.
Het enige wat blijft is dan hetgeen wat is gebeurt snel willen vergeten of ook zelf te bagatelliseren en "erover denken, zoals zij verwachten, dat hun omstaanders zullen reageren".
Een spel, misschien soms "wat uit de hand gelopen."
En met hun woede en onmacht nergens denken te kunnen aankomen en zelf ook willen geloven in dat spel om ermee te kunnen dealen.
Vandaar ook dat eeuwige schuldgevoel bij veel slachtoffers.
Ze hadden zich moeten verweren.
Maar hebben datgene waar ze zich tegen moeten verweren nooit goed geleerd.

Edit:
Wat ik eigenlijk niet begrijp is, dat ik dit hele verhaal nog eens moet uitleggen.
Ik had ook net zo goed kunnen schrijven, dat je het geheel nog maar eens door moet lezen. :)

Zeker gezien de rest van je reactie, die heel duidelijk aangeeft, dat je drommels goed weet waar het om ging.
Petra schreef:
19 jan 2019 08:18
Onbegrijpelijk, voor mij. Maar het zegt genoeg over het geaccepteerd zijn dit type holbewoner gedrag.
De 'boze mannenwereld' is m.i. druk doende met een ander beeld neer te zetten, de wereld zit goddank niet vol met Trumps.
Er blijkt, mede door heel dit gedoe, toch nog heel wat werk aan de winkel.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

appelfflap
Superposter
Berichten: 5352
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door appelfflap » 19 jan 2019 10:52

Maria schreef:
19 jan 2019 10:06
Maar wel vanwege het feit, dat wat het kind wil wordt genegeerd
maar je moet het toch ook naar de essentie herleiden
het kind wil, om een bepaalde reden, op deze moment niet met opa spelen.
Tot nu toe gaat dit verhaal niet verder

waarom het kind neit wil spelen weten we neit,
hoe de normale omgang tussen beiden eruit ziet, als het kind wel wil spelen, weten we ook niet. Hoe de omgang er uitziet als kind wil spelen maar opa niet weten we ook niet.

dat opa's en kleinkinderen mekaar plagen, uitdagen, provoceren, grenzen opzoeken,... is perfect normaal en dat gebeurt in de 2 richtingen (het jengelende kind dat nog een koekje wil bv). Dat beiden ook moeten kunnen aangeven als ze er eventjes geen zin in hebben is ook iets dat geleerd moet worden (door beide),...
de moeder spreekt over comfortzone, ooit moet iedereen uit z'n comfortzone dus moet je daar ook mee leren omgaan. Dat ma zo snel aan de verkrachting van oma denkt lijkt me toch meer over die moeder te zeggen.

je mist context in dit verhaal en nu lijkt het verhaal inderdaad bijna op aanranding door de foute opa.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12695
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Maria » 19 jan 2019 11:45

appelfflap schreef:
19 jan 2019 10:52
Maria schreef:
19 jan 2019 10:06
Maar wel vanwege het feit, dat wat het kind wil wordt genegeerd
waarom het kind neit wil spelen weten we neit,
Is dat belangrijk in dit verhaal?
Dat beiden ook moeten kunnen aangeven als ze er eventjes geen zin in hebben is ook iets dat geleerd moet worden (door beide),.
Precies.
Dat ma zo snel aan de verkrachting van oma denkt lijkt me toch meer over die moeder te zeggen.
Niet zo snel.
Deze gedachte wordt door de schrijfster pas geschreven in het artikel na de beschrijving van het gebeuren.
Als overdenking ervan, mede door haar weten over wat haar moeder meemaakte.
De aanleiding ervoor kwam pas na het negeren van wat het kind aangaf en na de botte opmerking van opa en het stilzwijgen van oma.
En idd.
Iedere gedachte en reactie heeft zijn oorzaak en is binnen een context.
Ook als dat alleen een associatie is.
je mist context in dit verhaal en nu lijkt het verhaal inderdaad bijna op aanranding door de foute opa.
Ik denk het niet.
Wie denkt dat hier een gevaar van een foute opa in de zin van een aanranding door hem wordt beschreven, is degene die het hele verhaal niet begrepen heeft.
Ook na mijn uitvoerige herhaling nog. :roll:
Komt hier nog een dergelijk vervolg op, dan is dat zinloos te blijven herhalen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Petra » 20 jan 2019 00:45

appelfflap schreef:
19 jan 2019 10:52
Maria schreef:
19 jan 2019 10:06
Maar wel vanwege het feit, dat wat het kind wil wordt genegeerd
maar je moet het toch ook naar de essentie herleiden
het kind wil, om een bepaalde reden, op deze moment niet met opa spelen.
Tot nu toe gaat dit verhaal niet verder

waarom het kind neit wil spelen weten we neit,
hoe de normale omgang tussen beiden eruit ziet, als het kind wel wil spelen, weten we ook niet. Hoe de omgang er uitziet als kind wil spelen maar opa niet weten we ook niet.

dat opa's en kleinkinderen mekaar plagen, uitdagen, provoceren, grenzen opzoeken,... is perfect normaal en dat gebeurt in de 2 richtingen (het jengelende kind dat nog een koekje wil bv). Dat beiden ook moeten kunnen aangeven als ze er eventjes geen zin in hebben is ook iets dat geleerd moet worden (door beide),...
de moeder spreekt over comfortzone, ooit moet iedereen uit z'n comfortzone dus moet je daar ook mee leren omgaan. Dat ma zo snel aan de verkrachting van oma denkt lijkt me toch meer over die moeder te zeggen.

je mist context in dit verhaal en nu lijkt het verhaal inderdaad bijna op aanranding door de foute opa.
Idd, dat dacht ik ook allemaal. Het verhaal leek mij vooral veel over die moeder van dit kind te zeggen. Is die opa nou een foute bulldog met zero concern voor het kind? Of is dat hoe die moeder dat ziet door haar eigen achtergrond?
En dit dan?
: A man that has stated he loves and cares for her over and over again
,

Ik vind het al verkeerd om een situatie met spelgedrag te associeren met misbruik/verkrachting e.d. Die hele link hoort er niet te zijn.
Het gaat over kietelen! Wil het kind niet spelen, en kan het dat moeilijk aangeven, prima hoor. Doe daar wat mee. Maar daar hoeft geen heel verhaal over misbruik bij aan te pas te komen.

En die reactie naar die oma vind ik ook raar. Wat heeft het verleden van die oma te maken met een kietelende opa? Normaal gesproken niks.
En waarom krijgt die oma het bagatelliseren in haar schoenen geworpen? Met de boodschap dat ze zelf slachtoffer is geweest en zelf geen grenzen aangeeft. Dus.. als je kietelen bagatelliseert ben je een 'geen grenzen aangever". Je wordt hierdoor al gemanipuleerd om mee te gaan in de beweringen/beleving van de moeder. Is haar moeder dan verkracht omdat ze geen grenzen aangaf? Ze wekt de indruk dat haar moeder een slappe hap is, "oma die het maar laat gebeuren"... als dat geen victim blaming is weet ik het ook niet meer!

De meest vervelende associatie vind ik het 'geen grenzen aangeven' en geen grenzen kunnen aangeven" met misbruik/aanranding/verkrachting.
Het hele principe van verkrachting e.d. is nou juist dat een dader alle grenzen overschrijdt! Niet dat een slachtoffer ze niet aangaf.
Juist die nadruk in dit verhaal op het - grenzen aangeven- werkt victim blaming in de hand. Krijgt een slachtoffer dat ook nog 's op z'n/haar bordje... "Had je misschien niet goed of duidelijk genoeg je grenzen aangegeven?" Is de meest vervelende vraag die je een slachtoffer kunt stellen.

Dit zinnetje, kreeg ik al de kriebels van. Dat denk of zeg je normaal gesproken niet als je kinderen niet willen spelen.
I ready myself for battle... Mae would like some space for her body.”
Laatst gewijzigd door Petra op 20 jan 2019 01:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Petra » 20 jan 2019 01:23

Maria schreef:
19 jan 2019 10:06
Petra schreef:
19 jan 2019 08:18
Ik vind het een beetje een vreemd verhaal.
Als het een "foute opa" betreft, zoals het erop lijkt in dit verhaal... waarom laat ze die in vredesnaam ook maar in de buurt van haar kind komen?!
Duidelijk niet dus hè?
Je kunt reageren zoals je wil en zoals je er zelf associeert en misschien erover denkt, maar dat is niet waar het hier duidelijk om gaat en ook niet wat er wordt omschreven.
Noem dit maar "duidelijk niet dus hè" :
...showing zero concern for her wishes
the bulldog,
Dat is geen normaal opa gedrag. En Bulldog is geen normale opa associatie.

Dus óf het is een foute opa, of moeder schat de situatie/opa niet goed in.

Maria schreef:
19 jan 2019 10:06
Het gaat ook hier ook niet om hoe opa speelt en wat hij wil, maar om wat het kind (niet) wil en aangeeft en hoe daar op wordt gereageerd.
En daar gaat het al mank.
Bij een kind van drie gaat het wel degelijk om hoe opa speelt. Niet om hoe goed dat kind haar grenzen moet kunnen/leren bewaken. Dan verschuif je de verantwoordelijk naar een kind van drie! Daar mag zelfs nog niet een atoompje verantwoordelijkheid worden neergelegd.

Gezonde volwassenen schatten dat doorgaans prima in.
Als niet gezonde volwassenen ongewenst, met zero concern met hun tengels aan mijn kroost wilden komen... Ging ik niet een kind van drie instrueren in grenzen stellen!
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Petra » 20 jan 2019 02:26

Ik blijf het een heel raar verhaal vinden.
Eerst je driejarige kind opzadelen met het probleem, dan een potje cheerful doen en je moeder voor slappe hap uitmaken... alsof dat de juiste weg is. [-X

Petra schreef:
20 jan 2019 01:23
Als niet gezonde volwassenen ongewenst, met zero concern met hun tengels aan mijn kroost wilden komen... Ging ik niet een kind van drie instrueren in grenzen stellen!
En al helemaal niet cheerful praten tegen een Bulldog met zero concern!
” My voice is firm but cheerful

Moet een kind van drie dit eerst zelf maar zien op te knappen, of hoor je d'r allang te staan als ouder en je kind op te pakken!
...Indien er idd een bulldog met zero concern je kind belaagd.
En... waarom dat verhaal over die oma? Wat heeft welk verhaal dan ook over je moeder/die oma ermee van doen als iemand -wie dan ook- je kind van drie behandelt op een manier die je niet aanstaat. Daar ben jij, als ouder, toch zelf bij en verantwoordelijk voor!
“Mae.” I start again. “You can tell him no Mae. If this isn’t okay you could say something like, Papa, please back up—I would like some space for my body.”
En.. gaat het nou om papa of opa?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

appelfflap
Superposter
Berichten: 5352
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door appelfflap » 20 jan 2019 08:40

Maria schreef:
19 jan 2019 11:45
Is dat belangrijk in dit verhaal?
uiteraard
om zo'n situatie halvelings te kunnen inschatten meot je ook weten hoe de rest van de relatie tussen pa en kleinkind is,
Deze gedachte wordt door de schrijfster pas geschreven in het artikel na de beschrijving van het gebeuren.
dat je bij een een opa die met z'n kleinkind wil spelen al zoiets denkt en termen als bulldog gebruikt lijkt me toch al fout te zijn.
als dat zo zou zijn dan blijf je met je kind beter heel ver weg van die opa
Wie denkt dat hier een gevaar van een foute opa in de zin van een aanranding door hem wordt beschreven, is degene die het hele verhaal niet begrepen heeft.
waarom gebruikt de schrijver dan zulke terminologie, de opa bulldog noemen is niet echt sympathiek, en legt die associaties met misbruik vd oma?

het kan best zijn dat opa deze ene situatie en z'n kleinkind voor een keertje, om welke reden ook, compleet en volstrekt verkeerd heeft ingeschat.
kan gebeuren en daar meot je uit leren. volgende maand schat het kleinkind de opa volstrekt verkeerd in en vindt opa het neit aangenaam, om welke reden ook, als dat kleinkind op die moment wil spelen
meer is er toch echt neit aan de hand en al de rest is framing, suggestie, insinueren, bang maken en een stevig negatief beeld schetsen vd opa.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6559
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door axxyanus » 20 jan 2019 10:22

Petra schreef:
19 jan 2019 08:18
Ik vind het een beetje een vreemd verhaal.
Als het een "foute opa" betreft, zoals het erop lijkt in dit verhaal... waarom laat ze die in vredesnaam ook maar in de buurt van haar kind komen?!

Als het geen 'foute opa' betreft..dan hoeft van het gewone kietelen of plagen of spelen met kinderen of kleinkinderen niet zo'n enorm ding worden gemaakt alsof het kind zo ongeveer aangerand wordt.
Maar je weet toch niet noodzakelijk op voorhand (ook als ouder niet) of opa fout is of niet? Jij lijkt me hier hier de zaken om te draaien. Jij wil op voorhand een stempel op opa als fout of niet om dan vanuit die stempel opa's gedrag te beoordelen. Maar op die manier bevestigen we gewoon ons vooroordeel.

Wat je IMO moet doen is enkel kijken naar het gedrag en je dan afvragen of je dit gedrag afkeurt, goedkeurt of neutraal/ambivalent tegenover staat.

En wat mij betreft maakt opa in dit verhaal geen goede beurt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6559
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door axxyanus » 20 jan 2019 11:02

appelfflap schreef:
19 jan 2019 10:52
Maria schreef:
19 jan 2019 10:06
Maar wel vanwege het feit, dat wat het kind wil wordt genegeerd
maar je moet het toch ook naar de essentie herleiden
het kind wil, om een bepaalde reden, op deze moment niet met opa spelen.
Tot nu toe gaat dit verhaal niet verder

waarom het kind neit wil spelen weten we neit,
hoe de normale omgang tussen beiden eruit ziet, als het kind wel wil spelen, weten we ook niet. Hoe de omgang er uitziet als kind wil spelen maar opa niet weten we ook niet.
Dat lijkt me allemaal niet zo belangrijk. Het kind wil duidelijk nu niet spelen en opa heeft blijkbaar nu een probleem om zich daar naar te gedragen.
appelfflap schreef:
19 jan 2019 10:52
dat opa's en kleinkinderen mekaar plagen, uitdagen, provoceren, grenzen opzoeken,... is perfect normaal en dat gebeurt in de 2 richtingen (het jengelende kind dat nog een koekje wil bv). Dat beiden ook moeten kunnen aangeven als ze er eventjes geen zin in hebben is ook iets dat geleerd moet worden (door beide),...
Sorry maar ik vind de manier waarop je woorden een symmetrische situatie suggereren, verontrustend. Opa is hier wel de volwassene, we mogen dus van opa verwachten dat hij een zekere gevoeligheid aan de dag legt voor waar de grenzen van het kleinkind liggen i.p.v. dat hij grenzen gaat opzoeken.
appelfflap schreef:
19 jan 2019 10:52
de moeder spreekt over comfortzone, ooit moet iedereen uit z'n comfortzone dus moet je daar ook mee leren omgaan.
En op welke manier is dat van belang hier? Ja ooit moet iedereen uit zijn confortzone komen maar enkel in de betekenis dat iedereen wel eens in een situatie terechtkomt waarin een of andere rotzak hun grenzen niet wil respecteren. Dat wil toch niet zeggen dat we opa's gedrag in deze situatie moeten goedkeuren.
appelfflap schreef:
19 jan 2019 10:52
je mist context in dit verhaal en nu lijkt het verhaal inderdaad bijna op aanranding door de foute opa.
Het heeft weing met een foute opa te maken. Het gaat wat mij betreft om een opa die op dat moment in die situatie blijkbaar moeite had om te grens van zijn kleinkind te erkennen. Ook juiste opa's kunnen bij momenten al eens onhebbelijk gedrag vertonen. Wat mij betreft was dit een voorbeeld van een opa die zich op dat moment onhebbelijk gedroeg.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12695
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Maria » 20 jan 2019 11:21

Petra schreef:
20 jan 2019 01:23
Maria schreef:
19 jan 2019 10:06
Petra schreef:
19 jan 2019 08:18
Ik vind het een beetje een vreemd verhaal.
Als het een "foute opa" betreft, zoals het erop lijkt in dit verhaal... waarom laat ze die in vredesnaam ook maar in de buurt van haar kind komen?!
Duidelijk niet dus hè?
Je kunt reageren zoals je wil en zoals je er zelf associeert en misschien erover denkt, maar dat is niet waar het hier duidelijk om gaat en ook niet wat er wordt omschreven.
Noem dit maar "duidelijk niet dus hè" :
...showing zero concern for her wishes
the bulldog,
Dat is geen normaal opa gedrag. En Bulldog is geen normale opa associatie.
Ik zou liever reageren met :
En opa een Bulldog noemen is geen normale lieve opa beschrijving.
Maar wel voor een grote sterke meneer, die over de gevoelens van een kind van 3 heen walst.
Dus óf het is een foute opa, of moeder schat de situatie/opa niet goed in.
ik dacht te weten wat men meestal bedoelt met "foute" opa.
Of heb ik het mis?

Dus dit zijn voor jou de criteria van een "foute opa"?
Zo niet, dan stelt moeder zich aan en moet niet zo moeilijk doen op het moment, dat ze dit lieve speelse tafereeltje aanschouwt?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6559
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door axxyanus » 20 jan 2019 11:24

Petra schreef:
20 jan 2019 01:23
Maria schreef:
19 jan 2019 10:06
Het gaat ook hier ook niet om hoe opa speelt en wat hij wil, maar om wat het kind (niet) wil en aangeeft en hoe daar op wordt gereageerd.
En daar gaat het al mank.
Bij een kind van drie gaat het wel degelijk om hoe opa speelt. Niet om hoe goed dat kind haar grenzen moet kunnen/leren bewaken. Dan verschuif je de verantwoordelijk naar een kind van drie! Daar mag zelfs nog niet een atoompje verantwoordelijkheid worden neergelegd.
Dat is niet waar. Niemand verwacht dat een kind van drie zijn grenzen bewaakt. Maar dat betekent niet dat we als volwassenen de grenzen van een kind kunnen negeren. Er is wat mij betreft geen onafhankelijk beoordeling waardoor we zeggen "Plagerig kriebelen is goedgekeurd gedrag" of "Plagerig kriebelen is afgekeurd gedrag". We mogen best zeggen: "Plagerig kriebelen is goedgekeurd gedrag als het kind aangeeft daarvoor in de stemming te zijn en is afgekeurd gedrag als het kind aangeeft geen zin te hebben."
Petra schreef:
20 jan 2019 01:23
Gezonde volwassenen schatten dat doorgaans prima in.
Als niet gezonde volwassenen ongewenst, met zero concern met hun tengels aan mijn kroost wilden komen... Ging ik niet een kind van drie instrueren in grenzen stellen!
Het kind had geen instructies nodig. Zij had in haar gedrag al getoond dat haar grenzen overschreden werden. Maar blijkbaar was opa daar dus blind voor. Dus eigenlijk is opa in dit scenario iemand die met zero concern met zijn tengels aan dat kind wilde komen. Maar toch gaat het volgens je eigen eerdere woorden daar niet om maar om hoe opa speelt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12695
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Maria » 20 jan 2019 11:49

axxyanus schreef:
20 jan 2019 11:24
Het kind had geen instructies nodig. Zij had in haar gedrag al getoond dat haar grenzen overschreden werden. Maar blijkbaar was opa daar dus blind voor. Dus eigenlijk is opa in dit scenario iemand die met zero concern met zijn tengels aan dat kind wilde komen. Maar toch gaat het volgens je eigen eerdere woorden daar niet om maar om hoe opa speelt.
Exact dat is het verhaal.

De hele verdere rest zijn overdenkingen van de schrijfster/moeder achteraf.
Hoe een kind zich zal ontwikkelen, als er niet gelet wordt op grenzen, die het op haar manier aangeeft?
En als ze al als kind zijnde moet toehoren dat het normaal is, dat er op haar gevoelens niet wordt gelet, omdat **opa of wie-dan-ook*, zo graag wil spelen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Niet te negeren gevoelens van afkeer of aanstellerij.

Bericht door Petra » 21 jan 2019 03:21

axxyanus schreef:
20 jan 2019 11:24
Petra schreef:
20 jan 2019 01:23
Gezonde volwassenen schatten dat doorgaans prima in.
Als niet gezonde volwassenen ongewenst, met zero concern met hun tengels aan mijn kroost wilden komen... Ging ik niet een kind van drie instrueren in grenzen stellen!
Zij had in haar gedrag al getoond dat haar grenzen overschreden werden. Maar blijkbaar was opa daar dus blind voor. Dus eigenlijk is opa in dit scenario iemand die met zero concern met zijn tengels aan dat kind wilde komen.
Idd. Precies wat ik zei.

IMO is het *verhaal.
Er is een driejarig kind.
Er is iemand (opa) die iets vervelends (met zero concern nog wel) met dat kind doet
Er is een ouder/verzorger (mama) die het welzijn van dat kind moet behartigen.
axxyanus schreef:
20 jan 2019 11:24
Het kind had geen instructies nodig.
Idd.
En wat doet mama? Die geeft haar dochter van drie instructies/tips om het eerst zelf maar ff op te knappen.
En komt pas na driemaal zeggen!, wat meer in actie en pas nadat haar kind dat expliciet vraagt. En dat doet ze dan.. cheerful.
Moeder probeert haar dochtertje duidelijk te maken, dat ze aan kan geven dat ze het niet prettig vindt.
Dat hij van haar af moet blijven.
Zij reageert niet en na driemaal zeggen vraagt ze haar moeder het te zeggen tegen opa.
In principe zou het verhaal (zoals ik hierboven stel) simpel kunnen zijn en een voorstelling waar iedere ouder wel mee te maken kan hebben. Het is het kader waarbinnen ze dit verhaal plaatst en haar woordgebruik die het anders maken.

*
De rest van dat hele verhaal is omlijsting met een bepaalde toon om het verhaal een bepaalde context mee te geven. (Waarom doet ze dat?!)
Zoals alle verwijzingen naar misbruik/verkrachting en haar moeder.
Maar ook het woordgebruik. BV.
hoping to escape his tickles and hot breath.
Wat is dat een hot breath? Dat verwacht je eerder in een seksboekje dan in een verhaal over een opa die met kleinkind speelt. En let wel... de man zal toch echt moeten ademhalen, net als ieder ander. Dus waarom die toon? Het klinkt onsmakelijk, maar het is een projectie/gedachte van de moeder.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie