Kan een computer bewustzijn hebben?

[Peter van Velzen]

Dat we mensen niet zomaar bij het afval kunnen gooien heeft niet zozeer met hun bewustzijn te maken als met het onze. We zijn ons ervan bewust dat dat niet mag. Dat zegt echter niets over de mogelijkheid om bewustzijn in te bouwen in een computer. Dat is wellicht best mogelijk, als we ons er maar van bewust waren wat het is En het is waarschijnlijk meerdere dingen, van waarneming en automatische reactie, via operant leren tot aan introspectie aan toe. Wellicht is er niets unieks aan, behalve dat onze algoritmes nogal ingewikkeld en ondoorgrondelijk lijken. Misschien is dat alles: Ingewikkeldheid. Ik denk dat computers best bewustzijn zoudn kunnen krijgen, maar dat we dat - als we eenmaal weten wat het daarvoor nodig is - we dat helemaal niet willen, en het daarom nooit gebeuren zal.

[Bonjour]

OK.
Maar je kunt toch niet op die grond beweren dat we nu weer computers ZIJN?

Niet op grond van 1 bewering. Maar ik zie geen bezwaar een computer te maken die zich volledig gedraagt als mens. We kunnen het nu niet, maar als we in een computer 1 zenuwcel kunnen simuleren, kunnen we uiteindelijk ook de hersenen simuleren. Of dat trouwens efficiënt is, is maar de vraag.

Dan is het voorspelbaar zijn in mijn optiek gewoon één van de vele eigenschappen die we kunnen toevoegen aan dé mens.
Zouden computers ook per ongeluk dingen kunnen doen?

Als jij wilt dat ze dat kunnen. Als dat onderdeel moet zijn van bewustzijn. Maar daar is nog geen functionele beschrijving van.
Overigens is het de vraag wat je met 'per ongeluk' bedoelt. Een robot arm maakt ook wel eens een foutje, bv als er een vlieg op een sensor gaat zitten.
Ook hier geldt, niet alle computers moeten het kunnen, maar kan je een computer maken die.... Als je nu naar de state-of-the-art robots kijkt uit Japan en je telt daar nog wat jaren bij op.

Overigens...
Gaat dit topic over de vraag of een computer bewustzijn kan hebben. Dat is volgens mij een heel ander onderwerp dan waar we het nu over hebben.
Is het niet beter om dit te verplaatsen naar: Verschillen tussen mens & machine

Het kan nog wel. Al die onderwerpen gaan toch over hetzelfde. Iemand maakt steeds nieuwe onderwerpen aan voor dezelfde inhoud.

[axxyanus]

Computers/automaten flikker je zonder problemen bij het groot afval.
Er zijn gekken geweest die dat ook met mensen hebben gedaan, gewoon omdat ze ze niet menswaardig genoeg vonden.
Is dat het dan? Hebben we nou nog steeds niks geleerd?


Ik krijg de kriebels als ik eraan denk hoe de wereld eruit ziet als we mensen niet meer als menselijk of mede-menselijk beschouwen maar als automaten of machines. Als ik alleen maar kijk hoe we met dieren omgaan dan rijzen me de haren ten berge bij de gedachte hoe we met automaten zouden omgaan.

Maar uiteindelijk zijn mensen ook dieren. Blijkbaar houdt ons dat niet tegen om een onderscheid te maken tussen mensen en andere dieren. Waarom zou het dan een probleem zijn om te aanvaarden dat mensen ook (een vorm van) automaten zijn.

Ik vind het prima.
We zijn dieren. Helemaal goed. We zijn een specifieke soort dier, en die noemen we ...mens.
Ik heb er ook geen probleem mee dat we automatisch handelen. Dat doen we niet voor niks, zonder dat kan ik niet autorijden bijvoorbeeld. (Al sta ík nou niet bepaald bekend vanwege mijn geweldige rijkunsten ).
Ik vind het ook prima dat we voorspelbaar zijn. En dat we een brein hebben die nogal bepalend is voor ons doen en laten.
Waar ik wel een probleem mee heb is als we onszelf niet meer als mensen beschouwen, omdat je dan de menselijkheid eruit filtert.

Wie doet dat dan?

We ZIJN niet ons brein, we ZIJN geen machines etc. we zijn mensen met menselijke eigenschappen.

"We zijn ons brein" en "we zijn machines" zijn niet tegenstrijdig met "we zijn mensen met menselijke eigenschappen", je kan die laatste bewering dus niet gebruiken om de eerste twee te ontkennen.

Waarom is het voor jullie nou zo'n strijdpunt om jezelf gewoon mens te noemen?

Dat doen we niet. Net zomin als we dat doen wanneer we erkennen dat we ook dieren zijn. Waarom is het voor jou een strijdpunt om dat te ontkennen?

Wat zou jij antwoorden aan een creationist die met ongeveer het volgende zou komen.

Waar ik wel een probleem mee heb is als we onszelf niet meer als mensen beschouwen, omdat je dan de menselijkheid eruit filtert.
We ZIJN niet ons brein, we ZIJN geen dieren etc. we zijn mensen met menselijke eigenschappen.
Waarom is het voor jullie nou zo'n strijdpunt om jezelf gewoon mens te noemen?
Ik snap het niet. Gewoon écht niet, wat het voordeel is als we onszelf dier noemen. Ik zie alleen maar nadelen.

Merk daarbij op dat mensen die evolutie aanvaarden het menselijke helemaal niet wegfilteren. Dat is de interpretatie die de creationist geeft. Het is het idee van de creationist dat erkennen dat de mens een dier is, neerkomt op het uitfilteren van de menselijkheid. Op de zelfde manier lijkt het jouw interpretatie te zijn dat erkennen dat de mens een vorm van automaat zou zijn, neerkomt op het uitfilteren van de menselijkheid maar dat is niet hoe anderen het zien.

Ik ga hier nog eens Raymond Smullian aanhalen:

Is Man a Machine
Recently I was with a group of mathematicians and philosophers. One philosopher asked me whether I believed man was a machine, I replied, "Do you really think it makes any difference?" He most earnestly replied, "Off course! To me it is the most important question in philosophy."
I had the following aftherthoughts: I imagine that if my friend finally came to the conclusion that he were a machine, he would be infinitely crestfallen. I think he would think: "My God! How horrible! I am only a machine!" But if I should find out I were a machine, my attitude would be totally different. I would say: "How amazing! I never before realized that machines could be so marvelous!"

[Delight]

Waarom is het voor jullie nou zo'n strijdpunt om jezelf gewoon mens te noemen?
Ik snap het niet. Gewoon écht niet, wat het voordeel is als we onszelf automaat noemen. Ik zie alleen maar nadelen.

Ik zie niet zozeer in waarom de mens zichzelf als soort per se zo gigantisch belangrijk moet vinden. Ik snap de voordelen van het geven van speciale waardering aan typisch menselijke eigenschappen bijvoorbeeld in het sociale en intellectuele gebied. Maar als we straks mensen genetisch gaan manipuleren, zijn de wezens die daaruit voortkomen dan nog wel mensen, en zijn ze superieur?

[axxyanus]

We zijn dieren. Helemaal goed. We zijn een specifieke soort dier, en die noemen we ...mens.
Ik heb er ook geen probleem mee dat we automatisch handelen. Dat doen we niet voor niks, zonder dat kan ik niet autorijden bijvoorbeeld. (Al sta ík nou niet bepaald bekend vanwege mijn geweldige rijkunsten ).
Ik vind het ook prima dat we voorspelbaar zijn. En dat we een brein hebben die nogal bepalend is voor ons doen en laten.
Waar ik wel een probleem mee heb is als we onszelf niet meer als mensen beschouwen, omdat je dan de menselijkheid eruit filtert.
We ZIJN niet ons brein, we ZIJN geen machines etc. we zijn mensen met menselijke eigenschappen.

Waarom lijk jij dat als een tegenstrijdigheid te zien? Wat is het probleem met: wij zijn ons brein en wij zijn machines, wij zijn specifieke machines die we mensen noemen met menselijke eigenschappen?

Waarom is het voor jullie nou zo'n strijdpunt om jezelf gewoon mens te noemen?
Ik snap het niet. Gewoon écht niet, wat het voordeel is als we onszelf automaat noemen. Ik zie alleen maar nadelen.

Maar het gaat niet om voordelen of nadelen. Stel nu eens voor dat een creationist met de volgende woorden zou komen:

Waarom is het voor jullie nou zo'n strijdpunt om jezelf gewoon mens te noemen?
Ik snap het niet. Gewoon écht niet, wat het voordeel is als we onszelf dier te noemen. Ik zie alleen maar nadelen.

Hoe zou jij die dan antwoorden.

Ik ga mezelf nog eens herhalen beginnend met een citaat van Raymond Smullyan:

Raymond Smullyan heeft dat mooi verwoord.

Is Man a Machine
Recently I was with a group of mathematicians and philosophers. One philosopher asked me whether I believed man was a machine, I replied, "Do you really think it makes any difference?" He most earnestly replied, "Off course! To me it is the most important question in philosophy."
I had the following aftherthoughts: I imagine that if my friend finally came to the conclusion that he were a machine, he would be infinitely crestfallen. I think he would think: "My God! How horrible! I am only a machine!" But if I should find out I were a machine, my attitude would be totally different. I would say: "How amazing! I never before realized that machines could be so marvelous!"

Zie je voor Smullyan en voor mij, zijn mensen gewoon wonderbaarlijk en dat zijn ze onafhankelijk van welke categeroieën we nog allemaal te weten komen dat mensen ertoe horen. Of mensen nu dieren, machines of zakken chemicaliën zijn, het doet allemaal niets af aan de waarde van een mens. Het toont alleen aan hoe wonderlijk de wereld er uit ziet, dat een dier, een machine of een zak chemicaliën, zo gestructureerd kunnen zijn dat een mens het resultaat is.

[Petra]

OK.
Maar je kunt toch niet op die grond beweren dat we nu weer computers ZIJN?

Niet op grond van 1 bewering. Maar ik zie geen bezwaar een computer te maken die zich volledig gedraagt als mens. We kunnen het nu niet, maar als we in een computer 1 zenuwcel kunnen simuleren, kunnen we uiteindelijk ook de hersenen simuleren. Of dat trouwens efficiënt is, is maar de vraag.

Er is nogal verschil tussen geen bezwaar zien en zeggen "we zijn".

Overigens...
Gaat dit topic over de vraag of een computer bewustzijn kan hebben. Dat is volgens mij een heel ander onderwerp dan waar we het nu over hebben.
Is het niet beter om dit te verplaatsen naar: Verschillen tussen mens & machine

Het kan nog wel. Al die onderwerpen gaan toch over hetzelfde.

Kan een computer bewustzijn hebben is voor jou dus hetzelfde als verschillen tussen mens en machine. Erg genuanceerd klinkt het niet; weten we dat ook weer. Wat er nou zo moeilijk aan is om heel gewoon 's een keertje precies te doen wat ik vraag, vraag ik me af. Maar goed, komt nog wel, ik zie al kleine verbeteringen.

Iemand maakt steeds nieuwe onderwerpen aan voor dezelfde inhoud.

Méén je niet
Als ik mod was geweest zou ik het niet pikken.

[Petra]

Wat zou jij antwoorden aan een creationist die met ongeveer het volgende zou komen.

Waar ik wel een probleem mee heb is als we onszelf niet meer als mensen beschouwen, omdat je dan de menselijkheid eruit filtert.
We ZIJN niet ons brein, we ZIJN geen dieren etc. we zijn mensen met menselijke eigenschappen.
Waarom is het voor jullie nou zo'n strijdpunt om jezelf gewoon mens te noemen?
Ik snap het niet. Gewoon écht niet, wat het voordeel is als we onszelf dier noemen. Ik zie alleen maar nadelen.

Verhip... ik zie zowaar je punt.
Daar ga ik 's ff op knagen.

[Bonjour]

Er is nogal verschil tussen geen bezwaar zien en zeggen "we zijn".

Daarom zeg ik ook niet "We zijn gelijk aan een computer". Daarom zeg ik "Ik verwacht dat het mogelijk is in de toekomst een computer te maken die het menselijk denken evenaart." Dat is een heel verschil. Niet elke computer is een computer met die capaciteiten.

Kan een computer bewustzijn hebben is voor jou dus hetzelfde als verschillen tussen mens en machine. Erg genuanceerd klinkt het niet; weten we dat ook weer.

Nee, dat is het niet. Deze bewering van jou is erg kort door de bocht. We zitten hier in een discussie, met een bepaalde daarbij horende bandwijdte. Dat we daarmee in de bandwijdte van een andere nabij gelezen discussie komen, vind ik niet gelijk reden om over te stappen. Het is wel een reden om het creëren van onderwerpen goed te overwegen.

Wat er nou zo moeilijk aan is om heel gewoon 's een keertje precies te doen wat ik vraag, vraag ik me af. Maar goed, komt nog wel, ik zie al kleine verbeteringen.

Ik heb een allergie voor bazige vrouwen. Help je me niet van af op deze manier. Dan groeit ie alleen.

Méén je niet
Als ik mod was geweest zou ik het niet pikken.

Daarom ben ik mod en jij niet.

[Petra]

Daarom zeg ik ook niet "We zijn gelijk aan een computer". Daarom zeg ik "Ik verwacht dat het mogelijk is in de toekomst een computer te maken die het menselijk denken evenaart." Dat is een heel verschil. Niet elke computer is een computer met die capaciteiten.

OK

Nee, dat is het niet. Deze bewering van jou is erg kort door de bocht. We zitten hier in een discussie, met een bepaalde daarbij horende bandwijdte. Dat we daarmee in de bandwijdte van een andere nabij gelezen discussie komen, vind ik niet gelijk reden om over te stappen. Het is wel een reden om het creëren van onderwerpen goed te overwegen.

OK

Ik heb een allergie voor bazige vrouwen. Help je me niet van af op deze manier. Dan groeit ie alleen.

Zoiets had ik al begrepen. Behulpzaam als ik ben, help ik je om te genezen. (We doen het heel langzaam aan hoor)...
https://gezondnu.nl/dossiers/allergie/

Een allergie is op zich geen ziekte, maar een overreactie van het immuunsysteem.

Immunotherapie

Bij immunotherapie wordt het allergeen langdurig toegediend om de allergie af te laten nemen en soms zelfs te laten verdwijnen. Door het allergeen verdund toe te dienen, kan het lichaam er langzaam aan wennen en reageert het er niet meer zo heftig op.

[Bonjour]

Zoiets had ik al begrepen. Behulpzaam als ik ben, help ik je om te genezen.

Ik heb ook een allergie voor leeuwen. Sommige allergieën zijn goed voor je.

Maar we dwalen af of we moeten het gaan hebben of we bij computers een allergie voor bazige vrouwen in het bewustzijn moeten inbouwen. Een variatie op de wet van Asimov. "Luister altijd naar mensen tenzij het een bazige vrouw betreft."
Wellicht zijn de robot wetten nog voor verbetering vatbaar en moet de computer een geweten krijgen.

[Petra]

Wellicht zijn de robot wetten nog voor verbetering vatbaar en moet de computer een geweten krijgen.

Wellicht.. opeens zie je het licht. Zie je wel... we komen d'r wel.

[Petra]

https://pcmweb.nl/artikelen/algemeen/de ... ECTED=True

Knappe koppen waarschuwen er al langer voor. Computers die zichzelf kunstjes aanleren is in eerste instantie indrukwekkend, maar waar houdt het op? Kunnen ze op den duur een bewustzijn creëren, net zoals mensen? In dit artikel lees je hoe het allemaal begon, en waar we heengaan met kunstmatige intelligentie

[Delight]

Ik bedacht net: Er is een verschil tussen een (biologische) beschrijving van een beleving, en het ondergaan van een beleving. Het is het verschil tussen een uitdraai van een computerprogramma, en het uitvoeren van een computerprogramma (The halting problem).

Een simulatie van een brein is dus niet hetzelfde als het brein zelf. En dat is ook logisch als je bedenkt dat de functionerende hardware nodig is voor de beleving! De vorm van de hardware is dus de uitdrukking van welk soort beleving erin plaatsvindt!

Een opdracht: "beweeg het rechterbeen naar voren" is iet anders dan: "wandelen". Een computer wandelt niet, hij simuleert wandelen.

[heeck]

Een opdracht: "beweeg het rechterbeen naar voren" is iet anders dan: "wandelen". Een computer wandelt niet, hij simuleert wandelen.

Typische uitspraken.
Immers zodra de zenuwbanen of de hersenen niet proper functioneren, dan ontbreken de onbewuste opdrachten naar de benen die moeten hinkelen of wandelen of springen.

En er zijn robots die al stukken beter door geaccidenteerd terrein kunnen voortbewegen dan mensen. Er is dan geen sprake van simulatie.
Zelfsturende drones simuleren ook geen menselijk vliegen.

Roeland

[Peter van Velzen]

maar ik geloof niet dat er een robot is die zelf besloot een wandeling te gaan maken, . .