bewustzijn + de ruimtetijd = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

bewustzijn + de ruimtetijd = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment

Bericht door MaartenV » 13 okt 2018 12:21

Dit is een 'formule' die ik hier wil voorleggen. Ik plaats het in de rubriek 'filosofie en psychologie' omdat het de term 'bewustzijn' omvat. Een begrip dat in de natuurkunde geen ingang vindt. Het is niet zo moeilijk om het te begrijpen, dus geef het een kans, als je wil.

De ruimtetijd wordt beschouwd als ons universum met alle vier dimensies aanwezig. De drie ruimtelijke dimensies en de vierde: de tijd.
Het universum op zichzelf (de ruimtetijd op zich) bestaat dus tegelijk uit gebeurtenissen in het verleden, het heden en volgens Einstein ook de toekomst. Al die elementen bestaan tegelijk in de ruimtetijd. Wij kunnen echter enkel het heden ervaren.

Zie ook de wikipedia-uitleg:
"Albert Einstein stelde in zijn speciale relativiteitstheorie dat het niet mogelijk is over ruimte en tijd als twee afzonderlijke entiteiten te spreken, maar dat er slechts één entiteit bestaat namelijk de ruimtetijd, die alle gebeurtenissen in het verleden, heden en toekomst in ons heelal bevat. De tijd is daarbij een dimensie net als de andere, die echter op menselijke schaal anders wordt ervaren.
definitie, zie Wikipedia

Dit laatste is relevant in deze topic: door de mens (en ook door dieren) wordt die ruimtetijd anders ervaren, aldus Wikipedia.
En hoe komt dat?

Door de interactie van ons bewustzijn met die ruimtetijd.

Dus 'de formule' is simple: bewustzijn + de ruimtetijd = de ervaring van de gebeurtenissen, zich ontvouwend van moment tot moment doorheen het heden.

Dat laatste is niet hoe die gebeurtenissen 'daarbuiten' 'an sich' bestaan. Zij bestaan daarbuiten tegelijk in verleden, heden en toekomst. Pas in interactie met een bewustzijn ervaren we die gebeurtenissen in het nu, zich ontvouwend, van moment tot moment tot ons komend.

De reden waarom men in de natuurkunde dit idee niet zal ontvangen omdat men eenvoudigweg zoiets als bewustzijn niet erkent.

Toch vloeit deze 'formule' rechtstreeks voort uit de relativiteitstheorieën en uit de definitie van het begrip ruimtetijd.

ALS de ruimtetijd op zichzelf tegelijk alle gebeurtenissen bevat uit verleden, heden en toekomst
en
Als wij (mensen en dieren) dit niet zo ervaren.

DAN is de interactie van ons bewustzijn (dierlijk of menselijk) met die ruimtetijd er de oorzaak van dat wij dit niet zo ervaren. Dat wij de dingen van moment tot moment ervaren in het heden.

Een simpele en eenvoudige logische gedachte die onmogelijk kan aanvaard worden door de huidige natuurkunde, alhoewel het rechtstreeks voortvloeit uit haar wetten. Louter omdat een factor als 'bewustzijn' niet mag worden betrokken in de fysica.
Dit weerhoudt ons ervan om verder te kunnen denken vanuit de uitgangspunten met 'bewustzijn' als factor.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: bewustzijn + de ruimtetijd = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment

Bericht door Hopper » 13 okt 2018 12:51

Oké. Ik heb bewustzijn en als ik 's-nachts omhoog kijk, dan neem ik heden en verleden tegelijkertijd waar. Bedoel je zoiets? (De toekomst waar nemen lukt me niet) Mogelijk kijk ik naar een ster die al lang al niet meer bestaat. Hierop voortbordurend is bewustzijn juist onafhankelijk van ruimtetijd. En dan is ruimtetijd zelf de zich ontvouwende gebeurtenissen die we tijd noemen. Dat is dus niet conform jouw stelling.

Dat komt door een paradox. Zelf maak ik fysiek gezien deel uit van de ruimtetijd. Maar als degene die ervaart/waarneemt trekt de zich ontvouwende ruimtetijd aan me voorbij. Ook mijn fysieke toestand trekt aan me voorbij. (Helaas niet ten voordele van mijzelf. )


Dat ik ruimtetijd hetzelfde beschouw als tijd is gelegen in het feit dat er sprake moet zijn van objecten die bewegen (dingen doen) om überhaupt van tijd te kunnen te kunnen spreken. Zou je een stilstaand heelal hebben, waar letterlijk niets beweegt (niets zich ontvouwt) dan zou tijd niet bestaan. Daarom zien we ook het tegenovergestelde overal om ons heen. En we zijn er zelf ook onderdeel van. Er zit ook een logica in, beweging kan alleen plaats vinden tussen twee objecten. Dan kan je vanaf het ene object de snelheid meten t.o.v. het andere object en vice versa. Beweging is dus altijd relatief.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: bewustzijn + de ruimtetijd = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment

Bericht door MaartenV » 13 okt 2018 13:16

Hopper schreef:
13 okt 2018 12:51
Oké. Ik heb bewustzijn en als ik 's-nachts omhoog kijk, dan neem ik heden en verleden tegelijkertijd waar. Bedoel je zoiets?
Neen, dat bedoel ik niet.

Einstein sprak van een manifold, de ruimtetijd genaamd, dat verleden, heden én toekomst bevat.

Zie ook de wikipedia-definitie van 'ruimtetijd':
"Albert Einstein stelde in zijn speciale relativiteitstheorie dat het niet mogelijk is over ruimte en tijd als twee afzonderlijke entiteiten te spreken, maar dat er slechts één entiteit bestaat namelijk de ruimtetijd, die alle gebeurtenissen in het verleden, heden en toekomst in ons heelal bevat. De tijd is daarbij een dimensie net als de andere, die echter op menselijke schaal anders wordt ervaren."
definitie, zie Wikipedia

De twee onderlijnde zaken uit de Wikipediadefinitie moet je indachtig zijn, wil je mijn idee begrijpen.

De ruimtetijd bevat gebeurtenissen uit heden, verleden en toekomst simultaan (Einstein, Minkowski).
Wij ervaren slechts het heden en het zich ontvouwen van die gebeurtenissen van moment tot moment.
Hoe komt dat? De enige logisch verklaring is:

De interactie van ons (menselijk/dierlijk) bewustzijn met deze ruimtetijd (block universum volgens Brian Greene) zorgt voor de ervaring van de gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment in het heden. Terwijl de realiteit daarbuiten, op zichzelf (an sich), zowel verleden, heden als toekomst reeds bestaan (ruimtetijd zonder bewustzijnden). (Einstein, Minkowski)

Dus de wereld op zichzelf, zonder bewustzijnden, is alle gebeurtenissen uit verleden, heden en mogelijks ook toekomst simultaan.

Dus het heeft niks te maken met dat als je verder weg kijkt, je verder in het verleden kijkt.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: bewustzijn + de ruimtetijd = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment

Bericht door Hopper » 13 okt 2018 14:51

MaartenV schreef:
13 okt 2018 13:16


Einstein sprak van een manifold, de ruimtetijd genaamd, dat verleden, heden én toekomst bevat.

Zie ook de wikipedia-definitie van 'ruimtetijd':
"Albert Einstein stelde in zijn speciale relativiteitstheorie dat het niet mogelijk is over ruimte en tijd als twee afzonderlijke entiteiten te spreken, maar dat er slechts één entiteit bestaat namelijk de ruimtetijd, die alle gebeurtenissen in het verleden, heden en toekomst in ons heelal bevat. De tijd is daarbij een dimensie net als de andere, die echter op menselijke schaal anders wordt ervaren."
definitie, zie Wikipedia
Ik ben Einstein niet, maar Einstein benaderde ruimtetijd niet filosofisch, maar wetenschappelijk. Einstein gaf aan dat ruimte en tijd onlosmakelijk verbonden zijn. Iedere beweging is relatief (t.o.v. een ander object) en schept ruimte. Ruimte is dus wordend in de tijd. In die beschouwing is het logisch dat je ook de toekomst mee neemt. Maar ga je de toekomst in een filosofische beschouwing meenemen, dan kom je uit bij predestinatie. Dan is het voorbestemd dat object A op object B knalt en uiteenvalt in 103 objecten. Predestinatie is een religieus begrip en dat neem ik niet mee in een filosofische beschouwing. Vandaar mijn stelling dat ruimte wordend is. Net zoals tijd wordend is. (Niemand kan de tijd stil zetten)


Wat mijn benadering laat zien is dat er behalve de 4 dimensies welke ruimtetijd vormen nog iets anders nodig is en dat zijn krachten. Waarvan zwaartekracht een van de belangrijkste is. Dan ben ik aan bewustzijn nog niet eens toegekomen.
De twee onderlijnde zaken uit de Wikipediadefinitie moet je indachtig zijn, wil je mijn idee begrijpen.

De ruimtetijd bevat gebeurtenissen uit heden, verleden en toekomst simultaan (Einstein, Minkowski).
Wij ervaren slechts het heden en het zich ontvouwen van die gebeurtenissen van moment tot moment.
Hoe komt dat? De enige logisch verklaring is:

De interactie van ons (menselijk/dierlijk) bewustzijn met deze ruimtetijd (block universum volgens Brian Greene) zorgt voor de ervaring van de gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment in het heden. Terwijl de realiteit daarbuiten, op zichzelf (an sich), zowel verleden, heden als toekomst reeds bestaan (ruimtetijd zonder bewustzijnden). (Einstein, Minkowski)

Dus de wereld op zichzelf, zonder bewustzijnden, is alle gebeurtenissen uit verleden, heden en mogelijks ook toekomst simultaan.

Dus het heeft niks te maken met dat als je verder weg kijkt, je verder in het verleden kijkt.
Bewustzijn is in mij aanwezig. Bewustzijn is het ervaren en waar nemen van het heden. (Uitgezonderd objecten op lichtjaren afstand) Ruimtetijd bestaat ook als ik die niet waarneem of ervaar. Dat bewijst zich al als ik buiten bewustzijn ben of slaap. Dan blijkt ruimtetijd gewoon doorgegaan in de tijd dat ik er niet was. Dat is ook wat jij schrijft waar je Einstein, Minkowski aan haalt. In feite is er dus geen interactie van bewustzijn met ruimtetijd. Het is bewustzijn die ruimtetijd ervaart dan wel alleen maar waar neemt.

Dat we de toekomst nergens waar kunnen nemen (i.t.t. het verleden) geeft ook al aan dat ruimtetijd wordend is. Door onze telescopen zien we een 4-dimensionaal heelal. Waar onze hersens over struikelen is dat de 4e dimensie niet zo gemakkelijk waarneembaar is als de andere 3. We kunnen het 'wordende’ maar beperkt waarnemen, laat staan mentaal bevatten. Voor het bevatten is het noodzakelijk om aan ruimtetijd ook de toekomst toe te voegen. Maar dan verdwijnt het 'wordende’ aspect.

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 683
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: bewustzijn + de ruimtetijd = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment

Bericht door Mullog » 13 okt 2018 15:51

Ik denk dat het fout gaat met het uitgangspunt
MaartenV schreef:
13 okt 2018 12:21
... Wij kunnen echter enkel het heden ervaren...
Het gaat erom dat je als waarnemer gebeurtenissen vanuit een door jezelf gekozen inertiaalstelsel beschouwd. Vanuit die positie zie je gebeurtenissen zich in een bepaalde volgorde voltrekken. Een waarnemer die zich in een ander inertiaalstelsel bevindt ziet dezelfde gebeurtenissen mogelijk in een andere volgorde voltrekken. In die zin zijn verleden, heden en toekomst gelijktijdig aanwezig.

Ik weet niet of ik helemaal duidelijk voor bühne breng waar hem de kneep zit. De Engelstalige wiki gaat veel dieper op het onderwerp spacetime in, dus misschien moet je dat eens lezen.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: bewustzijn + de ruimtetijd = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment

Bericht door MaartenV » 13 okt 2018 15:56

Hopper schreef:
13 okt 2018 14:51
Einstein benaderde ruimtetijd niet filosofisch, maar wetenschappelijk.
Fysicus Brian Greene stelt de ruimtetijd voor als 'the blockuniverse' waarin gebeurtenissen uit verleden, heden en toekomst simultaan bestaan in het nu. Hij stelt ook dat de wijze waarop wij tijd ervaren daarom een illusie is. (wat met bewustzijn te maken heeft):
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: bewustzijn + de ruimtetijd = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment

Bericht door Hopper » 13 okt 2018 17:49

Sorry Maarten, maar ik heb geen zin om 25 minuten lang de zoveelste onzintheorie aan te horen. Ik hoor liever argumenten van je zelf. Ik communiceer met jou, niet met YT filmpjes of van elders gehaalde teksten.

Jij haalt bewustzijn er bij in relatie met ruimtetijd. Bewustzijn wil niets anders zeggen dan de mogelijkheid om 4D waar te nemen en te ervaren middels onze zintuigen. Mijn visueel waarnemen verschilt niet met die van een hond, zij het dat een hond alleen zwart-wit kan zien (?). De kern is dat ieder mens, ieder (zoog)dier een waarnemingspunt is in een 4D wereld. In bewustzijn kan heden, verleden en toekomst per definitie niet bestaan. Waarmee die hele blockuniverse al vervalt. Bewustzijn ervaart 4D, neemt 4D waar. 4D kent lokaliteit, bewustzijn kent per definitie geen lokaliteit omdat zij lokaliteit waar neemt c.q. ervaart.

Waaruit logisch volgt dat lokaliteit iets geheel anders is dan bewustzijn. Kijk naar de 4 dimensies. De dimensie lengte kan je opdelen in ontelbare eenheden. Je kan centimeters weer opdelen in centimeters, millimeters enzovoorts. Idem uiteraard breedte en hoogte. En ook tijd kan je eindeloos opdelen in eeuwen, jaren, seconden, nanoseconden en bedenk het allemaal maar. 4D kent een eindeloos aantal mogelijkheden. Ik als bewust mens (maar ook een dier) neemt de 4D subjectief waar.


Dat dient men goed te beseffen: een ieder van ons neemt subjectief waar. Geen mens die het geheel kan waarnemen. Ik als mens ben gevangen genomen in een piepklein stukje lokaliteit dat ik waarneem met een lokale blik. Veel lokaler kan je niet zijn dan een doorsnee mens.

Bewustzijn kan zich nergens anders bevinden dan in het nu. En in dat nu is helemaal geen verleden of toekomst. Het verleden is inactief en levenloos, de toekomst, daar kunnen we slechts naar gissen. Makkelijk zat. Bewustzijn (ikke dus) is degene die de gebeurtenissen ervaart, wordend van moment tot moment. Ik ben op een gegeven moment in de ruimtetijd gepleurd, ervaar die 80 jaar en verdwijn weer van het toneel. Meer is er niet.

Vergelijk jezelf met een nietig insect wat op een duimstok loopt en geen notie heeft van de lengte van de duimstok. Laat staan dat het insect de andere 2 dimensies kent. (de uitgeklapte duimstok) Mensen verbeelden zich heel wat, maar we zien niet meer dan een glimp.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12464
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: bewustzijn + de ruimtetijd = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment

Bericht door Maria » 13 okt 2018 19:23

bewustzijn + de ruimtetijd = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment
Zie ook de wikipedia-uitleg:
"Albert Einstein stelde in zijn speciale relativiteitstheorie dat het niet mogelijk is over ruimte en tijd als twee afzonderlijke entiteiten te spreken, maar dat er slechts één entiteit bestaat namelijk de ruimtetijd, die alle gebeurtenissen in het verleden, heden en toekomst in ons heelal bevat.
Ik lees het zo: Alles wat en hoe wij waarnemen en door anderen waargenomen wordt, is afhankelijk van ruimtetijd. Wat voor ons heden is, kan voor anderen verleden zijn.
Voor die anderen leven wij dan in de toekomst.
ALS de ruimtetijd op zichzelf tegelijk alle gebeurtenissen bevat uit verleden, heden en toekomst
en
Als wij (mensen en dieren) dit niet zo ervaren.

DAN is de interactie van ons bewustzijn (dierlijk of menselijk) met die ruimtetijd er de oorzaak van dat wij dit niet zo ervaren. Dat wij de dingen van moment tot moment ervaren in het heden.
De eerste stelling wordt hier verkeerd geïnterpreteerd.
Er is mi. niet één wetenschapper, die beweert dat 1 object tegelijkertijd aan diverse ruimtetijden onderhevig is.
Ieder object leeft in zijn eigen tijd.
Er is niet 1 wetenschapper, die beweert dat 1persoon in meer dan 1 tijdsspanne tegelijkertijd leeft, anders dan in de ervaring van de anderen, de toeschouwers.

Duidelijker uit te leggen door de waarneming van een autorace op Daytona Beach en het rechtstreekse verslag ervan via de satelliet bij ons op TV.
als je er met je neus bovenop staat of het waarneemt via een observator in een satelliet om de aarde, ergens bij Mars of nog verder weg.
Een simpele en eenvoudige logische gedachte die onmogelijk kan aanvaard worden door de huidige natuurkunde, alhoewel het rechtstreeks voortvloeit uit haar wetten. Louter omdat een factor als 'bewustzijn' niet mag worden betrokken in de fysica.
Dit weerhoudt ons ervan om verder te kunnen denken vanuit de uitgangspunten met 'bewustzijn' als factor.
Mi. door een foute premisse en dus foute conclusie.

Voorop staat dat ruimtetijd belangrijk is bij het beoordelen van de relatie tussen verschillende gebeurtenissen in diverse ruimten, gebonden aan de tijd van één specifieke gebeurtenis.
Het bewustzijn is slechts de beperkte en kleurende observator ervan.


Ik zou dus eerder willen zeggen
de ruimtetijd + bewustzijn = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: bewustzijn + de ruimtetijd = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment

Bericht door Petra » 14 okt 2018 04:08

MaartenV schreef:
13 okt 2018 12:21

ALS de ruimtetijd op zichzelf tegelijk alle gebeurtenissen bevat uit verleden, heden en toekomst
en
Als wij (mensen en dieren) dit niet zo ervaren.

DAN is de interactie van ons bewustzijn (dierlijk of menselijk) met die ruimtetijd er de oorzaak van dat wij dit niet zo ervaren. Dat wij de dingen van moment tot moment ervaren in het heden.
ALS ... :arrow: DAN...

JA, ik vindt het zowaar logisch klinken.

Met dien verstande.. dat wat wij (allen) onder 'bewustzijn' verstaan enorm kan verschillen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: bewustzijn + de ruimtetijd = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment

Bericht door MaartenV » 15 okt 2018 15:06

Hopper schreef:
13 okt 2018 17:49
Sorry Maarten, maar ik heb geen zin om 25 minuten lang de zoveelste onzintheorie aan te horen. Ik hoor liever argumenten van je zelf. Ik communiceer met jou, niet met YT filmpjes of van elders gehaalde teksten.
Ik vind dat spijtig dat je het als 'de zoveelste onzintheorie' zomaar wegzet, zonder het Youtubefilmpje niet eens te hebben bekeken. Het gaat om een professor in de fysica, Brian Greene. Die man doet dat, zich baserend op zijn kennis van de fysica. Redelijk zou zijn dat je zijn redenering zou volgen en daarna aangeven waar hem de denkfout zit (of de foute premissen). Daarnaast wordt op dit forum door iedereen wel eens verwezen naar een Youtubefilmpje, een boek of andere teksten. Dus op zich hoeft dat geen probleem te zijn.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: bewustzijn + de ruimtetijd = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment

Bericht door MaartenV » 15 okt 2018 15:18

Petra schreef:
14 okt 2018 04:08
MaartenV schreef:
13 okt 2018 12:21

ALS de ruimtetijd op zichzelf tegelijk alle gebeurtenissen bevat uit verleden, heden en toekomst
en
Als wij (mensen en dieren) dit niet zo ervaren.

DAN is de interactie van ons bewustzijn (dierlijk of menselijk) met die ruimtetijd er de oorzaak van dat wij dit niet zo ervaren. Dat wij de dingen van moment tot moment ervaren in het heden.
ALS ... :arrow: DAN...

JA, ik vindt het zowaar logisch klinken.

Met dien verstande.. dat wat wij (allen) onder 'bewustzijn' verstaan enorm kan verschillen.
Ik geef je hier volkomen gelijk. Maar als de als-dan-redenering geldig is en de conclusie waar is, dan dienen we ons idee over de rol van bewustzijn te herbekijken. Als uit Einsteins idee van de ruimtetijd volgt dat wij deze anders ervaren, dienen we te concluderen dat dat te maken heeft met ons bewustzijn in interactie met die ruimtetijd en zien we hier dat bewustzijn hier een bepaalde rol vervult.

Bewustzijn speelt een rol in de wijze waarop wij tijd (en ruimte) ervaren. Kant zou dan gelijk hebben toen hij stelde dat tijd (en ruimte) eigenschappen zijn die door het bewustzijn worden opgelegd aan de waarnemingen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: bewustzijn + de ruimtetijd = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment

Bericht door MaartenV » 15 okt 2018 15:23

Hopper schreef:
13 okt 2018 17:49
In bewustzijn kan heden, verleden en toekomst per definitie niet bestaan. Waarmee die hele blockuniverse al vervalt.

Hier zeg je het zelfde dan ik, met dit verschil: mijn idee is dat het universum zonder bewustzijnden (zonder dieren of mensen) het block universum is van Brian Greene. Alle events zijn simultaan aanwezig, zoals Einstein en Minkowski het bedachten.

Pas wanneer er bewustzijnden zijn, ervaren zij een 3D wereld: een zich ontvouwen van de gebeurtenissen van moment tot moment doorheen de tijd vanuit een positie in het heden.

Dus eigenlijk zeg jij het zelfde.

Dus op zich, zonder ons, dieren en mensen, bestaat de werkelijkheid als de ruimtetijd waarin alle gebeurtenissen uit verleden, heden en toekomst aanwezig zijn in dat blokuniversum. Pas wanneer een bewuste waarnemer bestaat, neemt die een zich ontvouwen van de gebeurtenissen doorheen de tijd waar.

Dus de werkelijkheid op zichzelf, zonder bewuste waarnemers, is dat block universum van Brian Greene. Pas wanneer er bewustzijnden zijn ervaren zij de werkelijkheid als sequentieel opvolgende gebeurtenissen. Zo zie ik dat.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1457
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: bewustzijn + de ruimtetijd = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment

Bericht door MaartenV » 15 okt 2018 15:41

Maria schreef:
13 okt 2018 19:23

De eerste stelling wordt hier verkeerd geïnterpreteerd.
Er is mi. niet één wetenschapper, die beweert dat 1 object tegelijkertijd aan diverse ruimtetijden onderhevig is.
Ieder object leeft in zijn eigen tijd.
Er is niet 1 wetenschapper, die beweert dat 1persoon in meer dan 1 tijdsspanne tegelijkertijd leeft, anders dan in de ervaring van de anderen, de toeschouwers.
Misschien interpreteer ik het fout, maar dan zie ik (wellicht bij gebrek aan kennis over het onderwerp) niet waar ik het fout interpreteer.

Volgens mij bestaan, in de werkelijkheid op zichzelf (zonder bewuste waarnemers), alle objecten in verleden, heden en toekomst simultaan. Dat is wat volgens mij Einstein en Minkowski stelden met hun ruimtetijd.
Maar een waarnemer zal een object (en zijn eigen lichaam) waarnemen als bewegend doorheen de tijd.

Beiden zijn waar. De waargenomen 3D wereld is waar voor het bewustzijn. De 4D ruimtetijd waarin alles reeds aanwezig is in verleden, heden en toekomst is tegelijk de werkelijkheid an sich, zonder bewustzijnden.

Zo zie ik het. Wellicht te simplistisch, maar zo zie ik de rol van bewustzijn als iets dat de bewegingen van de objecten doorheen de tijd, van moment tot moment, registreert. Terwijl de wereld zonder waarnemers er één is waarin het blokuniversum bestaat met alle gebeurtenissen uit verleden, heden en toekomst. (Einstein, Minkowski)
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12464
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: bewustzijn + de ruimtetijd = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment

Bericht door Maria » 15 okt 2018 17:50

MaartenV schreef:
15 okt 2018 15:41
Misschien interpreteer ik het fout, maar dan zie ik (wellicht bij gebrek aan kennis over het onderwerp) niet waar ik het fout interpreteer.
Veel kennis heb ik hier ook niet over, maar inzicht in dit ene gegeven heb ik wel.
En dat blijkt vaak voor veel mensen het meest lastige.
Heb je dat inzicht, dan kun je pas zien waar de redenatie fout zit.
Volgens mij bestaan, in de werkelijkheid op zichzelf (zonder bewuste waarnemers), alle objecten in verleden, heden en toekomst simultaan. Dat is wat volgens mij Einstein en Minkowski stelden met hun ruimtetijd.
Maar een waarnemer zal een object (en zijn eigen lichaam) waarnemen als bewegend doorheen de tijd.
Dat kan dan wel vlg. jou zijn, maar dat is niet wat ik begrijp uit wat deze geleerden hierover zeiden.
Ook niet in het filmpje, dat je hier plaatste.
Alleen in de ogen van de toeschouwer, die dingen waarneemt uit een andere ruimtetijd kunnen de diverse gebeurtenissen simultaan tot hen komen en bewust worden.
Dat je dan kunt concluderen, dat hetgeen wij als werkelijkheid zien, slechts een projectie is van wat via onze waarnemingen en dan ook via ons bewustzijn tot ons komt, klopt dan wel.

Een klein beetje kennis is maar nodig om dit te doorgronden.
Het licht dat nu tot ons komt is wsl. al jaren oud.
Sterren lijken op een gelijke afstand, dat is niet alleen gezichtbedrog, het kan ook zijn dat ze al jaren geleden hun schijnsel afgaven en nu niet eens meer bestaan.
Dat is een gegeven waar je mee moet beginnen en dat is toch niet zo moeilijk.
Dus alles wat via beelden tot ons komt is in feite ook al verleden tijd.
Zo ook met een overkomend vliegtuig.
Je ziet een vliegtuig, misschien aan de strepen die het achterlaat, maar hoort het pas later.
Welk ruimtetijdstip is dan volgens jouw ervaring/bewustzijn simultaan met het jouwe?
Wat je ziet of wat je hoort of is beide al verleden tijd?
Toch bestaat het parallel binnen jouw ruimtetijd.
Maar alleen in jouw waarneming/bewustzijn.
Zo zie ik het. Wellicht te simplistisch, maar zo zie ik de rol van bewustzijn als iets dat de bewegingen van de objecten doorheen de tijd, van moment tot moment, registreert.
Het is de werkelijkheid, die beschreven kan worden als bewegingen doorheen tijd en ruimte. Onafhankelijk en zelfs bedrieglijk voor ons bewustzijn.
Het is het bewustzijn van ons, gebonden aan onze eigen ruimtetijd, die diverse gebeurtenissen waarneemt alsof ze tegelijkertijd gebeuren.

Dat is ook duidelijk uitgelegd.
En dat is ook wat blijkt uit het voorbeeld, wat ik noemde van de satelliet beelden vanaf de andere kant van de aarde, die wij zien op onze eigen stek.
Ze worden beschreven als directe beelden en een direct verslag, maar alleen de verslaggeving is direct (ook tot op zekere hoogte), niet ons waarnemen daarvan.
Er zit altijd tijd tussen het moment van verslaggeving elders en het moment van ontvangst in onze huiskamer.
Eigenlijk de meest simpele voorbeelden van wat ruimtetijd en de consequenties voor onze waarnemingen inhouden
Als je dit uit het oog verliest, dan gaat de fantasie op hol als je denkt dat alles tegelijkertijd zou bestaan en gebeuren binnen het kader van de eigen werkelijkheid van je eigen ruimtetijd.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12464
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: bewustzijn + de ruimtetijd = ervaring van gebeurtenissen zich ontvouwend van moment tot moment

Bericht door Maria » 15 okt 2018 17:54

Ik zag net vandaag dit artikel over hoe het toch komt dat platte aarde gelovers.
http://friendlyatheist.patheos.com/2018 ... m=facebook
Ook geloven zij dat de afmetingen van aarde en zon ongeveer even groot is.

De sleutel is niet alleen gebrek aan kennis, maar zeker ook gebrek aan bijkomend inzicht.
Het blijft bij hen: Zien is geloven.
Aan deze mensen zal uitleg van deze materie over ruimtetijd ook niet besteed zijn.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie