Vertrouwen

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8105
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vertrouwen

Bericht door heeck » 25 sep 2018 09:08

Petra,

Ik heb geen idee wat er nog valt toe te voegen behalve loze associaties.
Het indelen van mensen in herkenbare karakters vind ik een uiterst hachelijke zaak vanwege de al snel veel te grote gelijkenis met het steeds weer opduikende enneagram:

https://www.knack.be/nieuws/belgie/liev ... 01735.html

En ook weet ik niet wat zo een indelen te maken zou hebben met het topic.
Kortom ik heb hier geen aansluiting meer mee en stap uit.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 26 sep 2018 04:51

heeck schreef:
25 sep 2018 09:08
Petra,

Ik heb geen idee wat er nog valt toe te voegen behalve loze associaties.
Het indelen van mensen in herkenbare karakters vind ik een uiterst hachelijke zaak vanwege de al snel veel te grote gelijkenis met het steeds weer opduikende enneagram:


Roeland
Roeland,

Er is blijkbaar behoefte aan enneagrammem/indelingen e.d. anders waren die dingen er niet, is mijn gedachte.
Hoe waar of niet waar, ze zijn of kunnen zijn .. dat is dan weer aan de lezer, hoe die dat oppakt

Ik sluit meer aan bij Wijnberg. Volgens mij zijn we allemaal niet zo complex of uniek als we zouden (willen/kunnen) denken.
En zijn er idd. veel (vooral) gemeenschappelijke kenmerken met wat geneuzel op details.
En CARF is m.i. ook echt een modus operandi van ieder mens. Alleen zal het onderling verschillen welke van de vijf het belangrijkst is.
Vond dit wel een aardig boek; https://www.gezondheidsnet.nl/geest/boe ... -hoe-beter
In het eerste deel van Hoe erger, hoe beter – In het diepste van de ziel is niets te zien – laat Wijnberg zien dat we helemaal niet zo uniek en complex zijn als we zelf denken. We zijn voorspelbaar en hebben vaak helemaal niet zulke ingewikkelde problemen. In plaats van empathisch te knikken, stelt Wijnberg liever de vraag ‘Nou en?’. Waarom is het erg? Is in balans zijn echt noodzakelijk? Het gras is altijd groener bij de buren, maar met tien keer nou en zeggen, blijft er van heel veel problemen niets meer over.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 26 sep 2018 05:53

Wel, mijn resumé was geen enneagram. Het was maar een (in mijn ogen) grappig en treffend plaatje van wat we inmiddels de revue hebben laten passeren. Bedacht me gister dat het ook nog niet compleet was. Die SCARF en Lamme's Kwebbeldoos moeten ook nog o.e.a. manier ingepast worden.
Nieuwe poging, we zijn:

Patroongeile naakte stermolratjes met een sjaaltje om, die al knorrend in egotunneltjes graven en daarbij met onbewuste wil geacht worden uit alle macht hun dolfijnen in het gareel te houden. (Dat laatste zijn we het geloof ik het niet helemaal over eens :roll: ).
Dat hele zwikkie gooien we in een doos. En daar schrijven we 'kwebbel' op.

Nah, volgens mij heb ik nu wél alles voldoende genoemd, toch ?! :D

P.S.
Wat het met dit topic te maken heeft?
Wel dat zit besloten in het eerste woord, waarmee we de evolutionaire kwestie van de noodzaak tot het vertrouwen op onze patroonmachine hebben toegevoegd aan dat beesie.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8105
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vertrouwen

Bericht door heeck » 26 sep 2018 11:26

Petra schreef:Er is blijkbaar behoefte aan enneagrammem/indelingen e.d. anders waren die dingen er niet, is mijn gedachte.
Hoe waar of niet waar, ze zijn of kunnen zijn .. dat is dan weer aan de lezer, hoe die dat oppakt

Ik sluit meer aan bij Wijnberg. Volgens mij zijn we allemaal niet zo complex of uniek als we zouden (willen/kunnen) denken.
En zijn er idd. veel (vooral) gemeenschappelijke kenmerken met wat geneuzel op details.
Zo kan je ook de behoefte aan vals geld, aardstralen of electrosmogvrees opnoemen, en provocatieve psychotherapie zetten tegenovger of juist naast de mening van andere profi's als Denys en De Wachter, of Bram Bakker.

En de kwebbeldoos van Victor Lamme heeft geheel niets te maken met jouw manier van onder één noemer brengen:
Patroongeile naakte stermolratjes met een sjaaltje om, die al knorrend in egotunneltjes graven en daarbij met onbewuste wil geacht worden uit alle macht hun dolfijnen in het gareel te houden. (Dat laatste zijn we het geloof ik het niet helemaal over eens :roll: ).
Dat hele zwikkie gooien we in een doos. En daar schrijven we 'kwebbel' op.
Het opnoemen van alles wat er aan elkaar kan worden geassocieerd vind ik af en toe hartstikke leuk, maar op dit forum zelden en dan meestal alleen om een te smalle horizon te verbreden.
Dat is alles.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 27 sep 2018 01:49

heeck schreef:
26 sep 2018 11:26
Petra schreef:Er is blijkbaar behoefte aan enneagrammem/indelingen e.d. anders waren die dingen er niet, is mijn gedachte.
Hoe waar of niet waar, ze zijn of kunnen zijn .. dat is dan weer aan de lezer, hoe die dat oppakt

Ik sluit meer aan bij Wijnberg. Volgens mij zijn we allemaal niet zo complex of uniek als we zouden (willen/kunnen) denken.
En zijn er idd. veel (vooral) gemeenschappelijke kenmerken met wat geneuzel op details.
Zo kan je ook de behoefte aan vals geld, aardstralen of electrosmogvrees opnoemen, en provocatieve psychotherapie zetten tegenovger of juist naast de mening van andere profi's als Denys en De Wachter, of Bram Bakker.
Zoals ik al zei.. ik sluit meer aan bij...
Daar kan van alles tegenover worden gezet, waarschijnlijk omdat we niet allemaal bij hetzelfde aansluiting vinden.
heeck schreef:
26 sep 2018 11:26
En de kwebbeldoos van Victor Lamme heeft geheel niets te maken met jouw manier van onder één noemer brengen:
Waarom niet?

heeck schreef:
26 sep 2018 11:26
Het opnoemen van alles wat er aan elkaar kan worden geassocieerd vind ik af en toe hartstikke leuk
Ik ook. :D
heeck schreef:
26 sep 2018 11:26
maar op dit forum zelden
Hoe vaak is voor jou zelden?
"dit forum" ....Op andere forums vaker? Ha leuk! Waar? Dan kom ik ff aanvliegen. :angel12:
heeck schreef:
26 sep 2018 11:26
en dan meestal alleen om een te smalle horizon te verbreden.
Zijn we het zowaar weer bijna eens. Bijna! :love1:

Waarom alleen dan?
Hoe vaak is meestal?
Wiens horizon?
Hoe smal is te smal?
Is een te smalle horizon echt te smal of te smal volgens jouw maatstaven? Of te smal conform 'normaal'? Of zelfs te smal in de normaalverdeling?
Is een te smalle horizon te herkennen? Zijn dat
herkenbare karakters?
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8105
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vertrouwen

Bericht door heeck » 27 sep 2018 10:14

Over de kwebbeldoos
Petra schreef:Waarom niet?
Omdat Lamme een andere toegespitste betekenis gaf, terwijl jij de veel algemener lijkt te hanteren, die weer van alles kan betekenen.



Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 28 sep 2018 01:49

heeck schreef:
27 sep 2018 10:14
Over de kwebbeldoos
Petra schreef:Waarom niet?
Omdat Lamme een andere toegespitste betekenis gaf, terwijl jij de veel algemener lijkt te hanteren, die weer van alles kan betekenen.

Roeland
Ik gooi Lamme overal overheen, in de zin van "we zijn ons brein" vandaar de metafoor om dat hele zootje in een doos te doen.
Je mag het van mij flauw vinden, maar ik vind het een hele interessante vraag waar die kwebbeldoos dán in dat plaatje zou moeten passen.
Zijn we ons brein?
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8105
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vertrouwen

Bericht door heeck » 28 sep 2018 11:53

Petra,

Wat is de link van álle mógelijke kwebbeldozen met het topic?
Of is die er niet en past dit forum volgens jou ook in een of andere ongespecificeerde kwebbeldoos?

Toegift: de kwebbeldoos volgens Lamme;
het telkens kwebbelen over de redenen waarom je denkt dat je iets hebt gedaan, gekozen, nagelaten etc.:
https://www.nrc.nl/nieuws/2010/06/19/het-ik-als-kwebbeldoos-11908718-a578853 schreef:Motieven doen er niet doe, vertelt hij op zijn Amsterdamse werkkamer.
Gedrag telt.
Want motieven zijn altijd verzinsels achteraf.
“We moeten dat zelfbewustzijn niet serieus nemen. Al dat gepraat altijd. Praten en bewustzijn zijn prima als je daarmee kennis uitwisselt en probeert je omgeving te beïnvloeden.

Maar waarom moeten mensen altijd praten over waarom ze dingen doen?
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 29 sep 2018 06:01

heeck schreef:
28 sep 2018 11:53
Petra,

Wat is de link van álle mógelijke kwebbeldozen met het topic?
Of is die er niet en past dit forum volgens jou ook in een of andere ongespecificeerde kwebbeldoos?
Bespeur je een patroon?
heeck schreef:
28 sep 2018 11:53
Maar waarom moeten mensen altijd praten over waarom ze dingen doen?”

Sja, waarom?
Ik wou dat ik iemand kon die Joost heet.

Misschien kan een vogeltje helpen om een te smalle horizon te verbreden?
The Russian Woodpecker of Chernobyl: How To See Over The Horizon

Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8105
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vertrouwen

Bericht door heeck » 29 sep 2018 09:51

Petra,

Lamme heeft het over iets anders dan jij er nu bijhaalt.

Nogmaals:
Namelijk over mensen die verklarende redenen voor hun gedrag ophoesten en daar ook nog aan vasthouden terwijl ze kennelijk niet weten hoe ze tot hun gedrag zijn gekoemen.

Met vele proefopstellingen herhaalbaar aangetoond.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 30 sep 2018 02:39

heeck schreef:
29 sep 2018 09:51
Petra,

Lamme heeft het over iets anders dan jij er nu bijhaalt.

Nogmaals:
Namelijk over mensen die verklarende redenen voor hun gedrag ophoesten en daar ook nog aan vasthouden terwijl ze kennelijk niet weten hoe ze tot hun gedrag zijn gekomen.
Roeland
:) Wie het weet mag het zeggen.
Gedrag telt.
Want motieven zijn altijd verzinsels achteraf.
Wat is het gedrag wat Lamme ons toont Roeland?
Onderzoek & Praten! (en praten en praten en schrijven en schrijven ..)
Hij zoekt zich een verscheling naar het grote... waarom!
Hij praat zich de blaren op z'n tong over het... waarom. :lol:
Wat zouden zijn motieven zijn?
Met vele proefopstellingen herhaalbaar aangetoond.
Waar dienen onderzoeken, proeven, proefopstellingen en proefballonnetjes anders toe dan het zoeken naar de... Waaroms.
Alle wetenschappers/onderzoekers vragen zich af ..waarom.
Waarom we doen wat we doen. Dat is de kernvraag van elk onderzoek. (Binnen deze sector dan hè).
Motieven doen er niet toe.
Motieven doen er niet toe... zegt ie. Nou wil het geval dat ik niet om zijn toestemming verlegen zit. :idea:
Dus ik vind dat ze er wél toe doen.

Zal ik je op de hoogte brengen van (een gedeelte van) mijn motieven: :angel12:

Ik ben toch echt heel gezellig bezig met het bestormen van jouw torentje.
Hoor je mijn vederlichte pootjes al trappelen op de trappen?
Nogal ongeduldig, dat wel, maar ik hoop je daar te treffen.
We hebben volgens mij ook heel wat te kletsen.
Zou Lamme dat wel goedvinden?
Praten en bewustzijn zijn prima als je daarmee kennis uitwisselt en probeert je omgeving te beïnvloeden.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8105
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Vertrouwen

Bericht door heeck » 01 okt 2018 15:04

Petra schreef:Waar dienen onderzoeken, proeven, proefopstellingen en proefballonnetjes anders toe dan het zoeken naar de... Waaroms.
Alle wetenschappers/onderzoekers vragen zich af ..waarom.
Waarom we doen wat we doen. Dat is de kernvraag van elk onderzoek. (Binnen deze sector dan hè).
Nee hoor; die zijn er nog steeds wel, maar heel, heel erg veel beseffen dat HOE de beste sleutelvraag is en bekommeren zich niet (meer) om waarom.
Motieven doen er niet toe... zegt ie. Nou wil het geval dat ik niet om zijn toestemming verlegen zit. :idea:
Dus ik vind dat ze er wél toe doen.
Nee, dat zegt hij niet en inderdaad jouw toestemming is irrelevant.

Dat er situaties zijn waarbij redenen er wel toe doen, dat is door Lamme ook al aangegeven en ga ik niet opnieuw detailleren.
Wat de redenen/motieven mogen/kunnen zijn dat jij prima te onderscheiden zaken telkens opnieuw onder één noemer wilt trekken hoef je niet te beredeneren.

Omdat ik nu nog minder snap wat dit alles met het topic heeft te maken nogmaals: over & uit.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 02 okt 2018 03:37

heeck schreef:
01 okt 2018 15:04
Dat er situaties zijn waarbij redenen er wel toe doen, dat is door Lamme ook al aangegeven .
Oh jah? toch wel dus..dat klinkt toch ff anders dan...
Want motieven zijn altijd verzinsels achteraf.
heeck schreef:
01 okt 2018 15:04
Wat de redenen/motieven mogen/kunnen zijn dat jij prima te onderscheiden zaken telkens opnieuw onder één noemer wilt trekken hoef je niet te beredeneren.
Nee Roeland, eerder het omgekeerde.
Ik ben juist bezig om zaken die op één hoop worden gegooid wél te onderscheiden.
heeck schreef:
01 okt 2018 15:04
Over & uit
Dat maak ik zelf wel uit, bloody sire. :lol:
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vertrouwen

Bericht door Petra » 03 okt 2018 03:50

Richard Dawkins Foundation over vertrouwen.

We Must Trust Science or Die Like E.T.
...and so another social force—trust—is the crucial ingredient...
Ik heb die quote eruit gelicht omdat ik het intrigerend vind dat het social force wordt genoemd.
Het hele stukje:
But not everyone is an expert, and so another social force—trust—is the crucial ingredient. To survive we have exactly one option. We must trust science. We must listen to experts. Yes, there may have been aliens, but we see no evidence of their existence. We should heed the warning.
Ook dit vind ik intrigerend.. we have one option.. we MUST trust science.
Het staat er maar zo ff. Zonder.. onderzoek of bron of het hoe en waarom. Men vindt dat gewoon, zeg maar.
Dat het ook maar een persoonlijke overtuiging is, die zo is opgebouwd vanuit eigen ideeën, waar iemand blijkbaar op vertrouwt, denk ik er dan allemaal maar bij.

In principe.. klinkt het hetzelfde als e.o.a. dominee die op de preekstoel uitroept.. " in god we must trust'.
Of een (roep wat) Tony Chocolonely -kijk ons goed zijn- reclame.

Dus daar komt ie.. hoe werkt die social force van -vertrouwen-.?
Waarom vertrouw ik die woorden van Dawkins site wel of meer dan die van die dominee?
Waarom heb ik meer vertrouwen in Dawkins dan in die dominee of die Tony Chocolonely?
Dat komt denk ik omdat dat niet gaat om de HOE vraag, maar om de WAAROM?
Waarom plaatst Dawkins dat? Wat waren zijn motieven/intenties? Wat zijn de motieven van de dominee en van Tony Chocolonely?

Wat weet ik van Dawkins? Nooouou die heb ik al in heel wat interviews/boeken e.d. gezien en gelezen. Dus ik heb een aardig uitgebreid beeld opgebouwd van de m.i. billijke/redelijke/goeie intenties van de beste man. Daar bovenop had ik al minder vertrouwen in religie/commercie dan in science. En DAT allemaal bij mekaar reguleert alle patronen die ik opgeslagen heb. Ik verwacht dus geen al te gekke narigheid uit die hoek te horen. Met als gevolg.. dat als ik hier de zin -in science we must trust- lees, dat dat compleet anders overkomt als dat een onbekende dat zou zeggen of de dominee die in -god we must trust- zegt of...
Dus zo zie ik de werking van onze naar patronen zoekende machine en onze geautomatiseerde reactie en de link met vertrouwen.
Yes, there may have been aliens, but we see no evidence of their existence
Niet kijken naar wat mensen zeggen maar wat mensen DOEN. Je ziet hem zo vaak voorbij komen. Ik vraag me af hoeveel mensen het ook daadwerkelijk DOEN. :lol: Evidence; daar gaat om. En dat zie je in wat zegt de dominee? kerkelijk instituut en wat doen ze? Wat zegt Dawkins en wat doet ie ermee?
Of.. wat zeggen de experts en hoe handelen ze?
En dat allemaal bij elkaar opgeteld maakt of je iemand of een instituut al dan niet vertrouwt.

Dus als ik dit lees..
We must listen to experts
dan denk IK: IDD!
Waar zitten die experts? Nou ... hier! Om maar een voorbeeld te noemen: Doomsday Clock Statement

En voordat ik daar weer wat van vind.. wil ik weten wie die club is, waarom die is opgericht en door wie en wat ze ermee wilden bereiken.
Om intenties/motieven te achterhalen zoek ik naar bewijzen. Wie zijn die mensen en wat hebben ze gedaan?
Pas als ik dat allemaal weet, weet ik of ik die club betrouwbaar genoeg vind om die artikelen serieus te nemen.
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie