Bewuste wil

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5144
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Bewuste wil

Bericht door Bonjour » 03 jul 2018 08:35

Petra schreef:
03 jul 2018 06:41
... met mij valt er niet te discussiëren. Misschien omdat ik mensen monddood maak ofzo.
Tot nu toe is er slecht met je te discussiëren omdat je dat niet doet. Je maakt alleen opmerkingen over de discussie.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5144
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Bewuste wil

Bericht door Bonjour » 03 jul 2018 08:46

Peter van Velzen schreef:
03 jul 2018 05:29
Bonjour schreef:
02 jul 2018 08:28
Ik vind het best wel eng als een wetenschapper dit zegt:
André Aleman schreef:„Meestal zoeken neurowetenschappers naar een apart verklaringsniveau. Neem bijvoorbeeld een briefje van 50 en een briefje van 100 euro. Materieel gezien zijn ze samengesteld uit dezelfde stof, maar hun economische waarde is anders. Zo is ook de menselijke geest gelinkt aan materie, maar de werking ervan, met name als het gaat om betekenisgeving, overstijgt het puur fysische.”
Dit is gewoon een zaak van symbolen. Ze zijn altijd fysisch van aard, maar hun betekenis hangt niet samen met hun fysieke vorm. maar met een specifieke manier van interpreteren er van. Als een bridger "no trump" zegt zegt hij daarmee niets over de president van de VS. Overigens zijn een briefje van 50 en een briefje van 100 Euro, wel degelijk fysiek verschillend, Net zoals "parma"anders is dan "praam". Maar het verschil is inderdaad kleiner dan de 50 of 100 procent die de waarde verschilt.

Uiteraard kan dat verschil in waarde prompt verdwijnen, als munt wordt vervangen door iets anders.
(Even een complete quote omdat het nogal nauwkeurig komt wat Aleman beweert.)
Hij beweert dat de menselijke geest het puur fysische overstijgt. Dat vind ik een vreemde bewering. Is het analoog aan: "Het computer programma dat de betekenisgeving analyseert overstijgt het puur fysische." Elk programma werkt geheel volgens fysische regels. Aleman gebruikt deze stelling om aan te tonen dat er iets meer is dan het puur fysische in de menselijke geest om ruimte te maken voor de bewuste wil. Ik denk dat dit het exacte punt is waar zijn redenatie mank gaat.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8825
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bewuste wil

Bericht door heeck » 03 jul 2018 08:59

Maria,

Ja, ik vind de term "bewuste wil" extra verwarrend en dankzij het boek van de vrouw van Bonjour blijken mijn achterdocht-links naar de gelovige achtergrond van Aleman terecht.

Ref: viewtopic.php?p=553858#p553858

Omdat je nog een filosofisch geheel aan het contempleren bent is Bonjour zijn laatste opmerking waarschijnlijk nuttig:
Bonjour schreef:Dat vind ik een vreemde bewering. Is het analoog aan: "Het computer programma dat de betekenisgeving analyseert overstijgt het puur fysische." Een programma werkt geheel volgens fysische regels. Aleman gebruikt deze stelling om aan te tonen dat er iets meer is dan het puur fysische in de menselijke geest om ruimte te maken voor de bewuste wil. Ik denk dat dit het exacte punt is waar zijn redenatie mank gaat.
Daarmee wordt de zaak geheel omgedraaid en wordt het een sport om te bedenken wanneer een robot of een programma iets meer dan fysisch zou functioneren.
En vooral ook hoe andere programma's/robots dat zouden kunnen constateren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Bewuste wil

Bericht door axxyanus » 05 jul 2018 19:39

Bonjour schreef:
03 jul 2018 08:46
Peter van Velzen schreef:
03 jul 2018 05:29
Bonjour schreef:
02 jul 2018 08:28
Ik vind het best wel eng als een wetenschapper dit zegt:
Dit is gewoon een zaak van symbolen. Ze zijn altijd fysisch van aard, maar hun betekenis hangt niet samen met hun fysieke vorm. maar met een specifieke manier van interpreteren er van. Als een bridger "no trump" zegt zegt hij daarmee niets over de president van de VS. Overigens zijn een briefje van 50 en een briefje van 100 Euro, wel degelijk fysiek verschillend, Net zoals "parma"anders is dan "praam". Maar het verschil is inderdaad kleiner dan de 50 of 100 procent die de waarde verschilt.

Uiteraard kan dat verschil in waarde prompt verdwijnen, als munt wordt vervangen door iets anders.
(Even een complete quote omdat het nogal nauwkeurig komt wat Aleman beweert.)
Hij beweert dat de menselijke geest het puur fysische overstijgt. Dat vind ik een vreemde bewering. Is het analoog aan: "Het computer programma dat de betekenisgeving analyseert overstijgt het puur fysische." Elk programma werkt geheel volgens fysische regels. Aleman gebruikt deze stelling om aan te tonen dat er iets meer is dan het puur fysische in de menselijke geest om ruimte te maken voor de bewuste wil. Ik denk dat dit het exacte punt is waar zijn redenatie mank gaat.
Het probleem is dat dit soort uitspraken op verschillende manier kan begrijpen. Zoals ik dat begrijp, is dat informatie in zekere zin materiaal onafhankelijk is. De zelfde informatie kan gesproken vastliggen in een vinylplaat of een cd of neergeschreven op een stuk papier, gedrukt in een boek of opgeslagen op een computer bestand. Maar de informatie zit niet opgeslagen in de eigenschappen van het materiaal maar in de structuur die je met het materiaal vormt. De fysische regels zijn dus in zekere zin onbelangrijk, zolang ze maar toelaten om patronen vast te leggen.

En als iemand dat wil verwoorden door te zeggen dat de menselijke geest het puur fysische overstijgt heb ik daar geen problemen mee. Zolang hij daarmee niet probeert een deur naar het bovennatuurlijke te openen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5144
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Bewuste wil

Bericht door Bonjour » 05 jul 2018 20:46

axxyanus schreef:
05 jul 2018 19:39
Maar de informatie zit niet opgeslagen in de eigenschappen van het materiaal maar in de structuur die je met het materiaal vormt.
Aleman beweert in de lezing dat de informatie niet in de hersenen terug te vinden is.
Er wordt gesproken over een groep wetenschappers die ruimte wil voor een vrije wil. Er wordt niet uitgelegd hoe ze dat willen bereiken.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8825
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bewuste wil

Bericht door heeck » 05 jul 2018 21:00

“Axxyanus” schreef:. . . Maar de informatie zit niet opgeslagen in de eigenschappen van het materiaal maar in de structuur die je met het materiaal vormt. De fysische regels zijn dus in zekere zin onbelangrijk, zolang ze maar toelaten om patronen vast te leggen.

En als iemand dat wil verwoorden door te zeggen dat de menselijke geest het puur fysische overstijgt heb ik daar geen problemen mee. Zolang hij daarmee niet probeert een deur naar het bovennatuurlijke te openen.
Axxy,

Aan dat zorgvuldige voorbehoud zal zelden tot nooit worden voldaan omdat een ongelovige de uitspraak niet zo zal formuleren en een ietsist of uidrukkelijker gelovige juist wel.


Reland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

appelfflap
Superposter
Berichten: 5724
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Bewuste wil

Bericht door appelfflap » 06 jul 2018 11:30

waarom een zwart-wit discussie van maken?
het is zo flou als maar zijn kan

dat ik hetero ben? is dat een bewuste keuze of pure genetica?
dat ik, als tiener, op een bepaald moment x aantal psychisch gestoorde jaloerse lieven had? is dat genetica of op welke manier ik toen partners zocht? of was dat de pubertaire ontwikkeling vd meisjes
dat religie sommige relaties onmogelijk maakt is dan weer de culturele input. dat je met sommige mensen veel beter overeenkomt als met andere, veel met vrije keuze heeft dat niet te maken
ben ik op 2meiskes verliefd en zij op mij dan kan ik kiezen en komen objectievere elementen in het spel. een lief om de hoek of eentje aan andere kant vh land?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Bewuste wil

Bericht door axxyanus » 06 jul 2018 20:27

heeck schreef:
05 jul 2018 21:00
“Axxyanus” schreef:. . . Maar de informatie zit niet opgeslagen in de eigenschappen van het materiaal maar in de structuur die je met het materiaal vormt. De fysische regels zijn dus in zekere zin onbelangrijk, zolang ze maar toelaten om patronen vast te leggen.

En als iemand dat wil verwoorden door te zeggen dat de menselijke geest het puur fysische overstijgt heb ik daar geen problemen mee. Zolang hij daarmee niet probeert een deur naar het bovennatuurlijke te openen.
Axxy,

Aan dat zorgvuldige voorbehoud zal zelden tot nooit worden voldaan omdat een ongelovige de uitspraak niet zo zal formuleren en een ietsist of uidrukkelijker gelovige juist wel.
Mijn ervaring lijkt anders te zijn dan de jouwe Heeck. Er lijkt best een beduidend aantal ongelovigen te zijn, die een dergelijk woordgebruik hanteren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Bewuste wil

Bericht door axxyanus » 06 jul 2018 20:28

Bonjour schreef:
05 jul 2018 20:46
axxyanus schreef:
05 jul 2018 19:39
Maar de informatie zit niet opgeslagen in de eigenschappen van het materiaal maar in de structuur die je met het materiaal vormt.
Aleman beweert in de lezing dat de informatie niet in de hersenen terug te vinden is.
Er wordt gesproken over een groep wetenschappers die ruimte wil voor een vrije wil. Er wordt niet uitgelegd hoe ze dat willen bereiken.
OK, dat is inderdaad een vreemde bewering.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8825
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bewuste wil

Bericht door heeck » 06 jul 2018 20:38

Axxyanus schreef:Mijn ervaring lijkt anders te zijn dan de jouwe Heeck. Er lijkt best een beduidend aantal ongelovigen te zijn, die een dergelijk woordgebruik hanteren.
Tja, ik denk dan gelijk aan atheistische kwakzalverij-gelovigen, maar wie weet heb je dan ook weer andere ervaringen. Valt niet geheel uit te sluiten, maar Aleman profiteert daar niet van.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7177
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Bewuste wil

Bericht door axxyanus » 06 jul 2018 20:41

heeck schreef:
06 jul 2018 20:38
Axxyanus schreef:Mijn ervaring lijkt anders te zijn dan de jouwe Heeck. Er lijkt best een beduidend aantal ongelovigen te zijn, die een dergelijk woordgebruik hanteren.
Tja, ik denk dan gelijk aan atheistische kwakzalverij-gelovigen, maar wie weet heb je dan ook weer andere ervaringen. Valt niet geheel uit te sluiten, maar Aleman profiteert daar niet van.
Over dat laatste kunnen we het eens zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 08 jul 2018 08:23

Misschien hebben jullie wel gelijk.. hier hup :love1: het is er alweer uit..om gek van te worden.
Niet doen! Niet doeoeooen! Spreek ik mezelf streng toe, maar verdorie... :love1:
Ik kan het niet helpen, het is sterker dan ik. Terwijl ik best wel graag aan ieders eisen wil voldoen. :crybaby:
Nee! Ho! Stop nou toch 's...
Ik heb geen keuze, ik heb geen bewuste wil, ik ben gedetermineerd. Ik ben gedetermineheeeeeerd :crybaby:
En dan achteraf maar weer 'n potje rechtlullen wat al gebeurd was voor ik er erg in had. Ik zou in het gevang moeten, veilig weggeborgen met al die andere gevaren voor de maatschappij.
Goddank zitten we met z'n allen in dat vlezige kwebbeldozerige machine schuitje.
Bidden.. zou dat helpen? Het moet verdorie o.e.a. manier toch wel lukken om een beter mens te worden.
Ik ga 't proberen [-o<
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8825
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Bewuste wil

Bericht door heeck » 08 jul 2018 15:37

petra schreef:Bidden.. zou dat helpen? Het moet verdorie o.e.a. manier toch wel lukken om een beter mens te worden.
Ik ga 't proberen
Medeleven aan schreef:
Vannacht zag ik dat jij mijn hulp nodig hebt. Dit overviel mij. Zelden heb ik zo’n krachtig visioen gehad.
De Hogere Machten hebben mij op jouw pad gebracht. Ik voel dat ik jou moet helpen. Dit zal niet alleen jouw leven positief beïnvloeden, maar ook dat van velen om jou heen.

Medeleven uit

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 09 jul 2018 06:35

heeck schreef:
08 jul 2018 15:37
petra schreef:Bidden.. zou dat helpen? Het moet verdorie o.e.a. manier toch wel lukken om een beter mens te worden.
Ik ga 't proberen
Medeleven aan schreef:
Vannacht zag ik dat jij mijn hulp nodig hebt. Dit overviel mij. Zelden heb ik zo’n krachtig visioen gehad.
De Hogere Machten hebben mij op jouw pad gebracht. Ik voel dat ik jou moet helpen. Dit zal niet alleen jouw leven positief beïnvloeden, maar ook dat van velen om jou heen.

Medeleven uit

R.
Potverdorie Roeland, bidden helpt echt, wat heb ik het toch getroffen met jou. :D
Je bent te goed voor de mensheid. :angel5:
Vooral die vele mensen om mij heen zullen je innig dankbaar zijn.

Krachtige visioenen, daar doen we het voor: [-o<
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Bewuste wil

Bericht door Petra » 03 okt 2018 04:40

Om nou niet weer in een welles/nietes vrije wil te komen.. m.i. is bewust bewegen heel mooi gelinkt aan bewuste wil.

Interessant artikel:
https://www.eoswetenschap.eu/psyche-bre ... -vrije-wil
Mogelijk zijn er twee netwerken in het brein betrokken bij de beleving van vrije wil over onze bewegingen.
Vrije wil, of althans het gevoel van vrije wil, bestaat uit twee onderdelen. Ten eerste heb je het gevoel dat je een bepaalde beweging wilt uitvoeren en ten tweede voel je je naderhand verantwoordelijk voor je eigen acties.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie