Instandhouding van de soort

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6036
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 28 jun 2018 01:42

ChaimNimsky schreef:
28 jun 2018 00:51
Petra schreef:
27 jun 2018 04:29
Mijn gedachte was ook dat 'het probleem' niet goed overkomt.( Er zijn er vele). Zelfs zodanig dat mensen het niet eens als probleem zien. (...) V
Ik vermoed dat mensen hier vrij goed doorhebben wat er is gezegd, maar dat men je mening simpelweg niet deelt. Dan kun je doorgaan alsof men het niet heeft begrepen, het kwartje maar steeds niet wil vallen & de zaak niet goed bij hen overkomt, maar het begrijpen is hier niet het issue.
Zo gaat dat hè, ook de opwarming van de aarde wilde maar moeizaam landen en wordt door sommigen nog steeds niet begrepen.
want CRISPR-Cas belooft een revolutie waarvan de reikwijdte moeilijk kan worden overschat.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 672
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Mullog » 28 jun 2018 09:17

Petra schreef:
27 jun 2018 03:19
Nee hoor Mullog. Je hebt geen kwallengenen of andere genen nodig.
Volgens mij heb je deze quote gemist:
Synthetic DNA
After decades of research, organic chemists succeeded in synthesizing artificially enhanced DNA
Er is een verschil tussen een evolutionair proces en stapjes zetten op die ladder, en ingrijpen in de evolutie met synthetisch DNA.

Je mist volgens mij het belangrijkste punt, het gaat niet om voor of tegen innovatie of veranderingen te zijn maar om maatschappelijke ontwrichting en de ethische vraagstukken over wat en hoeveel we veranderen en de gevolgen daarvan, die besproken en behandeld moeten worden.
Ik plaats nu nóg een keer de twee artikelen die dat m.i. duidelijk uitleggen. Lees nou 's alleen die twee helemaal door, dan ben ik benieuwd wat je er daarna van vindt.


1) De aanbidding van het DNA – De Groene Amsterdammer

2) De mensheid perfectioneren, moeten we dat willen


Hier de m.i. belangrijkste quotes uit dat artikel.
viewtopic.php?p=552387#p552387
Ik heb beide artikelen gelezen en persoonlijk vind ik er wel wat op valt af te dingen. Waar volstrekt aan voorbij wordt gegaan, wat jij ook doet, is de complexiteit van de materie. Het feit dat je kunstmatig iedere willekeurige DNA sequentie kunt maken die je kunt bedenken wil nog niet zeggen dat je daarmee functioneel DNA maakt. Als bekend is welk DNA verantwoordelijk is voor een bepaalde eigenschap dan kun je daar wel wat mee. Ik vermoed dat je de kleur van de ogen of zo wel kunt veranderen omdat het om een beperkt aantal genen gaat.

Maar als je naar Alba kijkt dan is het niet voor niets dat men genen uit kwallen gebruikt heeft om het konijn lichtgevend en groen te maken. Ik denk dat er nog geen wetenschapper in staat is om zelf eiwitten of enzymen te ontwerpen die dat effect bereiken. Dat je DNA kunt aanpassen of sequenties kunt maken wil daarmee nog niet zeggen dat je daarmee de gevraagde functionaliteit kunt creëren.

Verder vraag ik mij af of bijvoorbeeld intelligentie als eigenschap zomaar in DNA gebracht kan worden. Er is voor zover ik weet geen "intelligentie gen". Het zal om een samenspel van een groot aantal genen gaan, verspreid over het DNA, die dingen als hersenstructuur, aantal neuronen, eigenschappen van die neuronen en wie weet wat nog meer bepalen. Probeer daar maar eens brood van te bakken.

Dan zijn er nog consequenties die bepaalde aanpassingen in de rest van het lichaam vragen. Mijn zwager heeft als hobby een oude Citroën 2CV, beter bekend als Eend. Als hij daar een Ferrari motor in legt dan moet de hele auto verbouwd worden. Als je een kind met een slurfje wilt dan moet vermoedelijk de hele constructie van het hoofd aangepast worden en moet de structuur van de hersenen aangepast worden om de slurf te kunnen besturen.

Verder zijn we al druk bezig op een andere manier te selecteren of vormen van selectie uit te schakelen, en daarmee ons DNA aan te passen. Er worden veel minder mensen met het Down syndroom geboren sinds daarop getest wordt. Er worden meer mensen met hazenlip geboren omdat met cosmetische chirurgie dit effect weggepoets kan worden waardoor mensen met een hazenlip vaker dan vroeger gewoon trouwen en kinderen krijgen. Te vroeg geboren kinderen hebben een grotere levenskans waardoor de redenen (erfelijke eigenschappen die tot vroeggeboorte leiden) waarom ze te vroeg geboren worden om meer kans hebben om zich in de populatie te nestelen.

Ik denk dat we nog ver weg zijn van datgene wat je ter discussie brengt, waarmee ik niet wil zeggen dat deze discussie voeren verkeerd is.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6036
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 29 jun 2018 04:16

Mullog schreef:
28 jun 2018 09:17

Ik heb beide artikelen gelezen en persoonlijk vind ik er wel wat op valt af te dingen.
Daar ben ik al blij mee! :D Nee, IK ding niks af op complexiteit, waarom denk je dat ik het in de groep gooi. :lol:

Ja natuurlijk valt er altijd wel wat op- of af te dingen op een artikel. Daarom zijn er ook vele en vele nodig om een goed beeld te krijgen van wat er allemaal speelt. Zoals ik al zei, die opwarming van de aarde, was ook geen makkie. En bestaat ook uit meerdere deelproblemen. Die allemaal in kaart moesten worden gebracht en 100.0000 keer bepleit en besproken alvorens alle kwartjes 's gingen vallen.

Je hoort mij niet zeggen dat het allemaal wel meevalt en een makkie is of wordt. Het is m.i. het meest complexe ingrijpende maatschappelijk belangrijke ding OOIT in de geschiedenis van de mensheid.
Met 'genome editing' - het herschrijven van dna - kan de mens zijn eigen * evolutie ter hand nemen
Alba is 11 jaar geleden! Het gaat thans zo hard in innovatieland dat zelfs de scientist het zelf niet meer kunnen bijbenen.

Er IS inmiddels al ** synthetisch DNA gemaakt, wat zelfs beter is dan organisch DNA!
Zie ook mijn topic opening.

M.i. is het onder te verdelen in twee kwesties, mensen beter maken en betere mensen maken. (Daarom vond ik dat artikel wel treffend).
Beide vraagstukken zijn op zichzelf al zeer complex. Met een enorme hoeveelheid aan ethische kwesties die moeten worden beantwoord.
Maar m.i. is de grote gemene deler van die twee vraagstukken; wat willen we aan onze soort al dan niet aanpassen. Of juist instandhouden.
Het is maar net van welke kant je het wilt benaderen.
Als je weet wat je in stand wilt houden, weet je ook waar je de grens met aanpassingen moet leggen. BV. De mensen met Down, die nu knokken om te mogen voortbestaan. Dan zou je kunnen stellen dat dat niet iets is wat gestandaardiseerd eruit geslepen mag worden. And so on!
En dat gaat dan alleen over mensen beter maken. Een nog groter issue in deze is; wat doen we met overerfelijk materiaal.

Intelligentie verbeteren is een punt. Sterkere mensen maken ook. En nog vele dingen meer. Vraag me niet hoe, maar het is allemaal optioneel.
Dat is het betere mensen maken vraagstuk, oftewel.. human enhancement.*** ( Een pro artikeloverigens)
Mullog schreef:
28 jun 2018 09:17
Ik denk dat we nog ver weg zijn van datgene wat je ter discussie brengt, waarmee ik niet wil zeggen dat deze discussie voeren verkeerd is.
Het probleem is dat het ver weg lijkt! Het zijn jouw kinderen die daar straks mee te maken krijgen; wat voor 'designerbaby' ze willen.
De beslissingen over wat en hoe we wel of niet gaan toepassen.. worden NU gemaakt. De gesprekken moeten NU gevoerd worden. Niet als het al te laat is. **** En dat is het als individuele beslissingen cumulatief gaan werken.


*
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/de ... ~b9bb4c27/
De evolutie waarin het menselijk dna is ontstaan, is een proces van honderden miljoenen jaren. We hebben nauwelijks een idee van de complexiteit daarvan. Evolutie is niet mogelijk zonder imperfecties. De imperfectie impliceert dat je mogelijkheden hebt om je aan te passen. Op het moment dat je gaat ingrijpen in de evolutie op zodanige wijze dat alles perfect is, en je dus feitelijk geen adaptatievermogen meer hebt, haal je misschien wel de motor van de evolutie weg.'
**
https://ec.europa.eu/futurium/en/conten ... ering-life
Synthetic DNA

After decades of research, organic chemists succeeded in synthesizing artificially enhanced DNA with two synthetic nucleotides called P and Z. The new nucleotides even outperform their natural counterparts. Biotechnology company Synthorx has taken the next step towards creating truly synthetic life. A team of scientists successfully incorporated two synthetic nucleotide bases into the DNA sequence of a strain of E.coli bacteria.
***
http://www.bioethica-forum.ch/docs/15_1 ... _BF8_1.pdf
Thus the transhumanist project commits us to the prioritization, not just of new technologies, but of certain human groups over others. It asks us to put the interests of future beneficiaries of these technologies above those of populations presently suffering the afflictions of war, famine, oppression and poverty.
The exclusive focus of transhumanism has been on the naturalization of the idea of HE in abstracto. However, once we recognize that there is nothing immoral or problematic with the idea of HE itself, transhumanism offers no concrete guidelines, standards or models for addressing the pressing, real questions of implementa- tion. Obviously not all enhancements will be beneficial to all people in all circumstances. How to enhance, who, and in which conditions? What would be a ‘trans- humanist’ approach to the complex issues regarding li- ability, legal frameworks, insurance policies, and health funding models?
Is there a specifically transhumanist approach to, say, the role of the health professional asadvisor? Transhumanists leave us in the dark

****
Er bestaan weliswaar een aantal wetten en verdragen die genetische modificaties van mensen verbieden, maar tegelijkertijd doet zich een fenomeen voor dat de rechtskracht van deze wetgeving ondermijnt. Dat fenomeen staat in de sociologie bekend als het leerstuk van de ‘collectieve actie’. Die benaming zelf is overigens niet juist, want het gaat om het sluipende en collectieve effect van individuele acties. In dit geval om het collectieve, geaccumuleerde effect van individuele zelfbeschikking.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6036
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 29 jun 2018 05:19

Ter verduidelijking. Ik noem het twee kwesties, omdat die gaan over ons. De MENS.
-mensen beter maken
-betere mensen maken

Een ander vraagstuk is de synthetische kwestie.
-synthetische DNA gebruiken en synthetische wezens kweken. Noemen we die creaties mensen?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11365
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door dikkemick » 29 jun 2018 20:18

Petra schreef:
29 jun 2018 05:19
Een ander vraagstuk is de synthetische kwestie.
-synthetische DNA gebruiken en synthetische wezens kweken. Noemen we die creaties mensen?
Misschien noemen we die synthetische mensen?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6036
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 30 jun 2018 03:54

dikkemick schreef:
29 jun 2018 20:18
Petra schreef:
29 jun 2018 05:19
Een ander vraagstuk is de synthetische kwestie.
-synthetische DNA gebruiken en synthetische wezens kweken. Noemen we die creaties mensen?
Misschien noemen we die synthetische mensen?
:lol: Wie weet
Of ehh.. homo kweeksel
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 672
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Mullog » 01 jul 2018 15:13

Petra schreef:
29 jun 2018 04:16
Het is m.i. het meest complexe ingrijpende maatschappelijk belangrijke ding OOIT in de geschiedenis van de mensheid.
Ik heb sterk de indruk dat jij er dat van maakt. Er is op dit moment helemaal nog geen maatschappelijke relevantie laat staan dat er een maatschappelijk debat nodig is. Er wordt in sommige artikelen, zoals die in de links die je gegeven hebt, gefilosofeerd over mogelijke toepassingen waarbij men potentiële mogelijkheden nog al ver doortrekt. Jij doet daar dan nog een schepje bovenop door gelijk maar de hele soort in gevaar te verklaren. Wat dat betreft heb ik dan nog wel nieuws voor je. Onze soort gaat hoe dan ook verdwijnen. Jij en ik zijn in het beste geval niet meer dan een overgangsvorm naar een nieuwe (overgangs)soort en in het slechtste geval een doodlopende tak op de levensboom.
Petra schreef:
29 jun 2018 04:16
Er IS inmiddels al ** synthetisch DNA gemaakt, wat zelfs beter is dan organisch DNA!
Zie ook mijn topic opening.
In je topic opening komt het begrip synthetisch DNA niet voor, noch in de artikelen waar je naar linkt. Voor zover mij bekend wordt synthetisch DNA in de beveiliging gebruikt om dingen te kunnen identificeren. Ik zou graag een onderbouwing willen zien waarbij met synthetisch DNA eiwitten worden gemaakt en wat daar dan beter aan is dan bij gewoon DNA.
Petra schreef:
29 jun 2018 04:16
M.i. is het onder te verdelen in twee kwesties, mensen beter maken en betere mensen maken. (Daarom vond ik dat artikel wel treffend).
Wat heeft dat met de instandhouding van de soort te maken? Feitelijk werpt een NIPT test al precies dezelfde vraag op. Is het ethisch verantwoord om op het Down syndroom te selecteren en als dat niet het geval is is het dan wel ethisch om op het edwardssyndroom te selecteren? Dat is concreet en ik zie weinig maatschappelijke onrust rondom dat onderwerp. Dat kan aan mij liggen, maar dat zegt dan ook weer wat over de maatschappelijke onrust.
Petra schreef:
29 jun 2018 04:16
Mullog schreef:
28 jun 2018 09:17
Ik denk dat we nog ver weg zijn van datgene wat je ter discussie brengt, waarmee ik niet wil zeggen dat deze discussie voeren verkeerd is.
Het probleem is dat het ver weg lijkt! Het zijn jouw kinderen die daar straks mee te maken krijgen; wat voor 'designerbaby' ze willen.
Volgens mij is er met CRISPR-cas9 een schaar ontdekt en kunnen we knippen. Dat wil nog niet zeggen dat we nu haute-couture kunnen maken. Kortom jou probleem lijkt niet alleen ver weg maar is ook nog ver weg. Ik denk niet dat mijn kinderen, mijn kleinkinderen of zelfs mijn achterkleinkinderen met designerbaby's te maken gaan krijgen.

Ik denk ook dat het proces zo duur zal zijn dat het alleen door de welgestelde gebruikt kan gaan worden. Wat momenteel nog wel een concreet maatschappelijke probleem duidt. Namelijk; tot welk bedrag mogen we gaan om een mens in leven te houden. Maar ik zie ook niet veel maatschappelijke reuring over patiënten die een paar ton per jaar aan medicijnen gebruiken.

Dit topic en de reacties die je geeft straalt een "sence of urgency" uit die volgens mij niet alleen niet gevoeld wordt maar er ook (nog lang) niet is.

Waarom zit je hier zo mee?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6036
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 02 jul 2018 05:46

Mullog schreef:
01 jul 2018 15:13

Waarom zit je hier zo mee?
Het wordt onderschat, en niet een beetje. Niet in wetenschappelijke kringen, daar is het allemaal 'hot item". Maar wel bij het brede publiek.
Anyway; gisteren nog iemand die de opwarming van de aarde een lachtertje noemde, is namelijk helemaal niet waar.
Ik heb er niet eens meer op gereageerd.
Hier heb ik denk ik ook wel genoeg informatie naar binnen gegooid, dus ik vind het wel best nu.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8183
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door heeck » 02 jul 2018 10:49

Petra schreef:Anyway; gisteren nog iemand die de opwarming van de aarde een lachtertje noemde, is namelijk helemaal niet waar.
Ik heb er niet eens meer op gereageerd.
Hier heb ik denk ik ook wel genoeg informatie naar binnen gegooid, dus ik vind het wel best nu.
Hier telkens weer op eenzelfde wijze, tig keer herhaald, en dwingend verpakt binnen "Instandhouding van de soort" als dragend motto.
Petra-veelmalig schreef:Dus ik denk dat eenieder die zich druk maakt over al die vraagstukken m.b.t. vervuiling, opwarming, overbevolking etc. zich in wezen bezighoudt met het menselijk voortbestaan.
Gedenk:
Voorlopig wordt ik heet noch koud van de idee dat de mensheid binnen 500 of 5.000.000.000 jaar zou zijn uitgetorven.
Ergens in de komende 10 jaar maak ik persoonlijk vast een beginnetje.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4666
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Bonjour » 02 jul 2018 11:06

Petra schreef:
02 jul 2018 05:46
Het wordt onderschat, en niet een beetje. Niet in wetenschappelijke kringen, daar is het allemaal 'hot item". Maar wel bij het brede publiek.
Nee, het publiek weet het ook wel. Het wordt onderschat door politiek en bedrijfsleven die het een hindernis voor winst maken vindt..
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 672
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Mullog » 25 jul 2018 14:06

Petra schreef:
21 jun 2018 09:34
Nummer 3)
De techniek gaat zo hard dat zelfs de scientists in het eigen veld het niet meer bij kunnen benen.
De ontwikkelaars van CRISPR roepen zelf op tot regulering en voorzichtigheid.
Alle andere takken, qua monitoring, managen en regelgeving lopen VER achter de feiten aan, en komen nog niet eens in de buurt van het vormen van ideeën over hoe en wat. Men is nog niet begonnen met ethisch vraagstuk of er is alweer iets nieuws ontdekt.
Om nog maar eens te laten zien dat dit soort ontwikkelingen misschien wel snel gaan maar toch eerder het tempo van een Sprinter aanhouden en niet van een Intercity wil ik even wijzen naar de onderstaande quote
We kunnen beter nog even wachten met het uitproberen van CRISPR op mensen. De techniek kan ons genoom door elkaar husselen en grote stukken DNA zelfs volledig verwijderen, zegt geneticus Allan Bradley van het Wellcome Sanger Institute in Hinxton, Engeland. Die bevinding roept de vraag op of therapieën op basis van CRISPR wel verantwoord zijn.
Afkomstig uit dit artikel in de Newscientist.


De snelheid van de ontwikkelingen wordt, zoals zo vaak, geremd door de belemmering die men in de nieuwe inzichten vindt.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6036
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Instandhouding van de soort

Bericht door Petra » 16 apr 2019 04:01

Mullog schreef:
25 jul 2018 14:06
Petra schreef:
21 jun 2018 09:34
Nummer 3)
De techniek gaat zo hard dat zelfs de scientists in het eigen veld het niet meer bij kunnen benen.
De ontwikkelaars van CRISPR roepen zelf op tot regulering en voorzichtigheid.
Alle andere takken, qua monitoring, managen en regelgeving lopen VER achter de feiten aan, en komen nog niet eens in de buurt van het vormen van ideeën over hoe en wat. Men is nog niet begonnen met ethisch vraagstuk of er is alweer iets nieuws ontdekt.
Om nog maar eens te laten zien dat dit soort ontwikkelingen misschien wel snel gaan maar toch eerder het tempo van een Sprinter aanhouden en niet van een Intercity wil ik even wijzen naar de onderstaande quote
We kunnen beter nog even wachten met het uitproberen van CRISPR op mensen. De techniek kan ons genoom door elkaar husselen en grote stukken DNA zelfs volledig verwijderen, zegt geneticus Allan Bradley van het Wellcome Sanger Institute in Hinxton, Engeland. Die bevinding roept de vraag op of therapieën op basis van CRISPR wel verantwoord zijn.
Afkomstig uit dit artikel in de Newscientist.


De snelheid van de ontwikkelingen wordt, zoals zo vaak, geremd door de belemmering die men in de nieuwe inzichten vindt.

China heeft niet zoveel last van al die belemmeringen.

https://www.ad.nl/wetenschap/chinese-we ... ~ab22a0eb/
Chinese wetenschappers maken apen (een beetje) slimmer met menselijke genen
‘Het is begonnen’, klinkt het bij het nieuws dat Chinese wetenschappers erin zijn geslaagd resusaapjes slimmer te maken. De onderzoekers hebben bij de dieren de menselijke versie van het gen MCPH1 ingeplant, waardoor de apenhersenen meer op die van ons lijken.
Het is verontrus­tend dat de wetenschap op deze manier als een stoomwals doorden­dert
James Sikela, Universiteit van Colorado
Dat de ethiek soms ver te zoeken is als het om genetische experimenten gaat, bleek ook eind vorig jaar toen een eveneens Chinese wetenschapper beweerde de eerste genetisch gemodificeerde baby’s te hebben gecreëerd: de meisjes Lulu en Nana. Onderzoeker He Jiankui lapte de richtlijnen van de universiteit van Shenzhen aan zijn laars en bewerkte menselijke embryo’s om ze resistent te maken voor HIV. He’s omstreden werk zorgde wereldwijd voor ophef en veroordeling. Het kwam de Chinees op ontslag te staan.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie