Instandhouding van de soort

[heeck]

Waarom daarna de kouwe 'kwasi' en meat-machine klap moesten komen, dat begreep ik dan weer niet.
one can't win them all, snap ik ook niet.

Over kwasi-probleem
* Eerder/elders noemde ik al het probleem van het naar voren halen van dit ver buiten het menselijk aktie-besef vallend probleem. Eén van mijn redenen om het een kwasi-probleem te noemen.
* Instandhouding van de menselijke soort is een kwasi-probleem en dat er rechtssystemen bestaan houdt niet in dat de mensheid als soort als eenheid funktioneert en zodoende een soortbelang zou nastreven.

Over meat-machine en muntje vallen
Bij nader inzien is die echt wel te cryptisch.
Uitleg:
"Meat-machine" is een begrip van Stephen Pinker dat identiek is aan mijn "vleeschelijke robot".

Soms vermoed ik sterk dat zoals ik iets bedoel niet bij jou dóórkomt; het muntje niet valt.
Muntjes vallen normaliter alleen in automaten en bijna iedereen geeft er een klap tegen als het muntje blijft hangen.
Dus maakte ik van jou (met dank aan Pinker) een meat-machine waar ik, bij gebrek aan educatieve gaven een klap tegen kon geven.

De uitsmijter
is dan de verzuchting dat jij noch ik mogen hopen altijd zo volledig te worden begrepen dat we alle bedoelde gelijk gelijk binnen hebben.
You can win a bit.

Roeland

[Peter van Velzen]

Je kunt geen wetten maken, voor iets waar je nog niet veel van af weet, dan kún je niet anders dan domweg verbieden, Maar als je kunt voorkomen dat jouw kind een genetisch defect zal hebben, dan doe je dat natuurlijk. Niemand wil dat haar kind een monster wordt. Maar iedereen wil dat het gezond is. Ik heb meer vertrouwen in de keuze van de aanstaande moeders dan in die van de wetgevers.

Daarom is het ook belangrijk dat de a.s. moeders (en dus de hele maatschappij) zich in het debat mengt om die belangen te verdedigen.
Op dit moment zijn er bijv. mensen met Down syndrome, dwarfism, maar ook doven, die juist vinden dat hun defect niet verdwijnen mag, of bestaansrecht zou moeten hebben.

Wie beweert dat defecten niet verdwijnen mogen,heeft zelf een (hersen)defect! Ik blijf er bij dat de individuele moeder daar als enige over mag oordelen. Niet iemand anders. Ik vindt zelf wel dat voorkomen - door genetische manipulatie - en dus hetzelfde kind ter wereld brengen ZONDER dat defect - de voorkeur verdient. Maar ik acht mij niet bevoegd de moeder daartoe te dwingen, en anderen evenmin.

[Petra]

Waarom daarna de kouwe 'kwasi' en meat-machine klap moesten komen, dat begreep ik dan weer niet.
one can't win them all, snap ik ook niet.

Over kwasi-probleem
* Eerder/elders noemde ik al het probleem van het naar voren halen van dit ver buiten het menselijk aktie-besef vallend probleem. Eén van mijn redenen om het een kwasi-probleem te noemen.
* Instandhouding van de menselijke soort is een kwasi-probleem en dat er rechtssystemen bestaan houdt niet in dat de mensheid als soort als eenheid funktioneert en zodoende een soortbelang zou nastreven.

Je noemt het ver buiten het actie-besef maar het gaat wel over dingen die NU plaatsvinden. Waar NU over gesproken wordt en beslissingen over worden genomen. Human Enhancement ligt niet ver weg maar heeeel dichtbij.
Instandhouding van de menselijke soort is m.i. heul wat belangrijker dan het redden van de panda e.d. Maar.. wie ben ik, als het merendeel vindt dat het mooi geweest is met die mensen op deze aardkloot; dan zij het zo.
Een eenheid? 25% procent is 'maar' nodig. Een soortbelang nastreven.. we hebben toch ook klonen van mensen kunnen verbieden.
Door het ver te noemen en kwasi gaan mensen denken dat het wel meevalt.
En dat doet het niet. Het is niet ver en het is niet kwasi en het is niet klein.

Wat is hier nou kwasi aan?

viewtopic.php?p=552387#p552387

..moeten we dat willen
Niemand die het weet. Onder wetenschappers is CRISPR-Cas het gesprek van de dag, maar in de verkiezingsprogramma's van de politieke partijen komt het hele onderwerp genome editing nauwelijks voor.., Die stilte is merkwaardig. Je zou verwachten dat mensen in de rij staan om een referendum over het onderwerp te organiseren, want CRISPR-Cas belooft een revolutie waarvan de reikwijdte moeilijk kan worden overschat.

Over meat-machine en muntje vallen
Bij nader inzien is die echt wel te cryptisch.
Uitleg:
"Meat-machine" is een begrip van Stephen Pinker dat identiek is aan mijn "vleeschelijke robot".

Prima, mensen die zich druk maken is een toevalligheid. Dat kwartje is erdoor.
Dan is het m.i. aan die toevalligheden om te blijven roepen en roepen en roepen.
Bonjour schreef ergens dat Carl Sagan al 22 jaar geleden over de opwarming van de aarde waarschuwde. Er zijn ontiegelijk veel zeurpieten en roepers geweest voor het een keertje doordrong. En nóg is het niet opgelost. En nóg zijn er mensen die denken dat het wel meevalt.

De uitsmijter
is dan de verzuchting dat jij noch ik mogen hopen altijd zo volledig te worden begrepen dat we alle bedoelde gelijk gelijk binnen hebben.
You can win a bit.
Roeland

Ik wil winnen, niet om gelijk te hebben, maar om zoveel mogelijk mensen hierover aan het meedenken te krijgen. Van mijn part kiezen ze dan voor human enhancement en een toekomst als machines, m.i. liever niet, maar dan hebben ze i.i.g. gekozen.
Ik sluit me hierbij aan:De aanbidding van het DNA – De Groene Amsterdammer

[Petra]

Wie beweert dat defecten niet verdwijnen mogen,heeft zelf een (hersen)defect! Ik blijf er bij dat de individuele moeder daar als enige over mag oordelen. Niet iemand anders. Ik vindt zelf wel dat voorkomen - door genetische manipulatie - en dus hetzelfde kind ter wereld brengen ZONDER dat defect - de voorkeur verdient. Maar ik acht mij niet bevoegd de moeder daartoe te dwingen, en anderen evenmin.

Ik ben het niet helemaal met je eens Peter, gedeeltelijk, want ik vind dat de vader net zo goed zeggenschap moet hebben. Maar wat als die moeder bedenkt dat ze wel een blauw kindje met een slurfje wilt? Wat heeft het kindje daaraan kunnen doen? Hoeveel MAG jij als moeder dan kunstmatig laten aanpassen? Mag dat onbegrensd?
"De individuele moeder" is straks in de minderheid is en zal misschien niet eens meer bestaan. Er is al een kindje uit drie ouders. En de link met kindjesfabriek had ik ook al geplaatst.
Kindjes kunnen ook in petrischaaltjes worden gecreëerd. Zelfs zonder zaad en eicellen. Wie is dan de moeder of vader?
Wel handig, we kunnen straks hypersterke en superdomme arbeiders creëren. Werken en je bek houden, ik weet wel wat landen waar ze dat heerlijk vinden.


https://ec.europa.eu/futurium/en/conten ... ering-life

Synthetic DNA
After decades of research, organic chemists succeeded in synthesizing artificially enhanced DNA

Bio patent conflicts - who owns your body?

A conflict between bio-engineering patent holders and the growing community of inde-pendent bio-hackers on "who owns your body" is emerging.

[Peter van Velzen]

Wie beweert dat defecten niet verdwijnen mogen,heeft zelf een (hersen)defect! Ik blijf er bij dat de individuele moeder daar als enige over mag oordelen. Niet iemand anders. Ik vindt zelf wel dat voorkomen - door genetische manipulatie - en dus hetzelfde kind ter wereld brengen ZONDER dat defect - de voorkeur verdient. Maar ik acht mij niet bevoegd de moeder daartoe te dwingen, en anderen evenmin.

IK ben het niet helemaal met je eens Peter, gedeeltelijk, want ik vind dat de vader net zo goed zeggenschap moet hebben. Maar wat als die moeder bedenkt dat ze wel een blauw kindje met een slurfje wilt? Wat heeft het kindje daaraan kunnen doen? Hoeveel MAG jij als moeder dan kunstmatig laten aanpassen? Mag dat onbegrensd?
"De individuele moeder" is straks in de minderheid is en zal misschien niet eens meer bestaan. Er is al een kindje uit drie ouders. En de link met kindjesfabriek had ik ook al geplaatst.
Kindjes kunnen ook in petrischaaltjes worden gecreëerd. Zelfs zonder zaad en eicellen. Wie is dan de moeder of vader?

Als we van de Amerikaanse regering al eisen dat ze de kinderen niet van de ouders scheiden, waarom zouden we dan toestaan dat er kinderen woroden gemaakt zonder ouders. Dát moet inderdaad verboden worden. Ik vraag me af: Als zo'n kind op IJsland wordt gekweekt: Hoe zou dan de achternaam luiden? Engindottir? (NIemandsdochter) en wie doet aangifte bij het gemeentehuis?

[heeck]

Ik wil winnen, niet om gelijk te hebben, maar om zoveel mogelijk mensen hierover aan het meedenken te krijgen. Van mijn part kiezen ze dan voor human enhancement en een toekomst als machines, m.i. liever niet, maar dan hebben ze i.i.g. gekozen.

Je bent daarmee een forse potentaat die eist dat mensen kiezen. Alsof uberhaupt kiezen in deze beter zou zijn dan niet kiezen.
Maar als je al hun huidige keuze-opties op een rijtje zet naar hun ipv jouw voorkeuren dan zie ik niet hoe de soort daarmee gediend zou zijn.
En dat is mijn probleem met jouw aanpak; je haalt de verre verre toekomst onvoldoende naar het heden om de mensen anders te laten beslissen.

In zijn optreden afgelopen zondag had Philipp Blom nog de mooie gedachte om CRISPR zo in re zetten dat mensen hun voedselbehoefte zo zou worden aangepast dat ze net als bacterien minder kieskierig hoefden te zijn.

Zie voor een preciezere formulering de uitzending zelf:
https://www.human.nl/het-filosofisch-kwintet.html
Die uitzending was trouwens ook een stevige demonstratie van de onmacht om de beslissingenhorizon dichterbij te brengen.
Zelfs binnen dat groepje expert-denkers.

Roeland

[Petra]

Je bent daarmee een forse potentaat die eist dat mensen kiezen. Alsof uberhaupt kiezen in deze beter zou zijn dan niet kiezen.
Maar als je al hun huidige keuze-opties op een rijtje zet naar hun ipv jouw voorkeuren dan zie ik niet hoe de soort daarmee gediend zou zijn.
Roeland

Je kunt met hetzelfde argument Philipp Blom een potentaat noemen omdat hij het zó belangrijk vindt dat WE ons over x en x vraagstukken moeten buigen dat hij er zelfs een boek aan heeft gewijd en het land doortrekt om 'de noodklok' te luiden
Dat we de opwarming van de aarde moeten aanpakken, moet door POTENTATEN worden AFGEDWONGEN.
Je kunt ook jezelf potentaat noemen in de zin dat JOUW zienswijze om geen keuzes te eisen net zo goed een eis is. Het is in wezen een hele simpele welles-nietes.

Onze hele wereld bestaat uit keuzes maken. Elke dag, de héle dag! Het is juist het niet-kiezen wat voor problemen zorgt. Ook je ogen sluiten voor moeilijke vraagstukken is een KEUZE. IKWEETHETNIET-zeggen, is ook een keuze. Maar als je dát doet.. is daar tenminste een beginnetje om op zoek te gaan naar wat je wél weet, en nog te weten moet komen.

Zie voor een preciezere formulering de uitzending zelf:
https://www.human.nl/het-filosofisch-kwintet.html
Die uitzending was trouwens ook een stevige demonstratie van de onmacht om de beslissingenhorizon dichterbij te brengen.
Zelfs binnen dat groepje expert-denkers.

En dat is mijn probleem met jouw aanpak; je haalt de verre verre toekomst onvoldoende naar het heden om de mensen anders te laten beslissen.

IDD !!!!
Het dichtbij brengen van de beslissingenhorizon. Daar heb ik me heel wat jaar de kop over gebroken.
Mijn gedachte was om te beginnen bij het begin. En het te benaderen vanuit een [*]"wie zijn we en wat willen we zijn" Met as usual... een stappenplan.
Het verschil is wel, dat ik al doende ZOEK naar een juiste aanpak, dus ik sta open voor alle ideeën hoor.

[*]
We gaan eerst 's ons hoofd buigen over de vraag wat een mens IS. Naar onze huidige ideeën.
Als we dat hebben vastgesteld, kunnen we bedenken wat we belangrijk vinden aan die mens en tot hoever je kunt wijzigen, maar wel die noemer mens kunt vasthouden.
Bijvoorbeeld; niet organisch noemen we geen mens.
Als we dat allemaal hebben gedaan dan gaan we bepalen of we dat wel willen; niet-menselijke wezens creëren. Dan nog de vraag, wat willen we dan instandhouden van onze soort, wat we in kunnen vullen met hetgeen we belangrijk vonden. Bijvoorbeeld; empathie. Hetgeen voor mij de trigger was om dit topic te openen.

En dat is allemaal in 'we' vorm, omdat ik vind dat dat democratische beslissingen moeten zijn.
We hebben het met CRISPR over de toekomst van de gehele mensheid. Over inbreken in de evolutie. Ik vind het te zot voor woorden dat daar de gehele mensheid niet van flauwvalt. Van al die keuzes. Dat mensen zich druk maken over een StKlaas, terwijl verdorie CRISPR al gaande is. Er wordt met embryo's gespeeld alsof het pakken suiker zijn. Er worden patenten uitgedeeld aan farmaceuten. Er worden wetten gemaakt, NU.

In zijn optreden afgelopen zondag had Philipp Blom nog de mooie gedachte om CRISPR zo in re zetten dat mensen hun voedselbehoefte zo zou worden aangepast dat ze net als bacterien minder kieskierig hoefden te zijn.

Jij vindt het een mooie gedachte. IKKE niet. Ik wil geen geCRISPR in mijn kieskeurigheden. IK WIL KIESKEURIG MOGEN ZIJN.

[Petra]

Over meat-machine en muntje vallen
Bij nader inzien is die echt wel te cryptisch.
Uitleg:
"Meat-machine" is een begrip van Stephen Pinker dat identiek is aan mijn "vleeschelijke robot".

Soms vermoed ik sterk dat zoals ik iets bedoel niet bij jou dóórkomt; het muntje niet valt.
Muntjes vallen normaliter alleen in automaten en bijna iedereen geeft er een klap tegen als het muntje blijft hangen.
Dus maakte ik van jou (met dank aan Pinker) een meat-machine waar ik, bij gebrek aan educatieve gaven een klap tegen kon geven.

Roeland

Nee hoor, deze vond ik helemaal niet cryptisch maar best wel duidelijk... na-aperd!


Herinner je je deze nog? viewtopic.php?p=532323#p532323
Ben ik alweeeeeer een stuk aardiger; ik begin eerst muntjes te werpen, dan pas te schudden en schoppen.
Snoepmachine klinkt sowieso een heel stuk leuker dan meat-machine.

Ik zie altijd van die kennisautomaten voor me als een snoepautomaat. Soms zit er wat in wat ik hebben wil, dan gooi ik er net zolang kwartjes, guldens, of euro's in tot het eruit komt. Soms blijft het snoep hangen, dan kun je nog een schop geven of een beetje schudden aan die automaat.
Nou zal ik het wel weer gedaan hebben.

[Mullog]

Ik ben het niet helemaal met je eens Peter, gedeeltelijk, want ik vind dat de vader net zo goed zeggenschap moet hebben. Maar wat als die moeder bedenkt dat ze wel een blauw kindje met een slurfje wilt? Wat heeft het kindje daaraan kunnen doen? Hoeveel MAG jij als moeder dan kunstmatig laten aanpassen? Mag dat onbegrensd?

Ik denk dat het zo niet werkt. Sleutelen kan binnen bepaalde grenzen, kleur ogen, kleur haar, voorkomen erfelijke aandoeningen. Misschien kun je een blauw lichtgevend kind maken door genen van bepaalde kwallensoorten te implanteren maar de energie die dat kost moet dat kind ergens op inleveren. Een slurfje betekent dat er extra spiermassa moet komen voor het hoofd, die spieren moeten weer ergens aan hechten, etcetera...

Je kunt volgens mij alleen binnen het bestaande ontwerp variëren. Betekent dat dan dat menselijke soort dan verdwijnt of stapjes zet op de evolutionaire ladder? En dat laatste gebeurt toch al, of je dat nu wilt of niet. Daarvoor hoeven we niet eens zelf wat te doen (zie het topic Evolutionaire aanpassingen sinds "de jongste tijd"

[heeck]

IDD !!!!
Het dichtbij brengen van de beslissingenhorizon. Daar heb ik me heel wat jaar de kop over gebroken.
Mijn gedachte was om te beginnen bij het begin. En het te benaderen vanuit een [*]"wie zijn we en wat willen we zijn" Met as usual... een stappenplan.
. . . .
Het verschil is wel, dat ik al doende ZOEK naar een juiste aanpak, dus ik sta open voor alle ideeën hoor.

Advies-1:

Zet voor de verschillende bevolkingsgroepen al hun huidige keuze-opties op een rijtje naar hun ipv jouw voorkeuren . . en besef dat het voor het gros van de welvarende groepen een achteruitgang betekent die als vooruitgang dient te worden ingelepeld/vertaald.
Leer ook van domkoppen die uit ideeele overwegingen tegen iets nuttigs als vaccinatie weten te zijn.
Hoe in vredesnaam is het mogelijk dat de vaccinatiegraad in Bergen achteruit loopt!

Zo kunnen mensen toch vast en zeker ook worden bewogen hun auto's op te geven voor een ideaal van beter niveau.

Advies-2

Kijk of je daar clusters van kunt maken en noem die zoals het marketing-technisch hoort "doelgroepen".

Advies-3 noot *)

Bezie per doelgroep welk probleem je voor ze kan oplossen met hetgeen jij kwijt wilt.
en/of
welk verlangen je voor ze kunt invullen.

Advies-4

Lees alle kritieken op Phlipp Blom zijn "handboek".

Advies-5

Lees hoe mevr. Minnesma van Urgenda eea heeft gerealiseerd, want die heeft bovenstaande heel goed op een rijtje.
http://www.urgenda.nl
http://www.urgenda.nl/over-urgenda/organisatie/

Voor het tempo en de manier waarop Urgenda haar doelen nastreeft heb ik vette bewondering, want ik weet uit ervaring hoe moeilijk dat is.

Roeland
Noot * voor transitiebekwamen:

Het hoort bij de methodiek van transitiemanagement om eerst tot een gedeelde probleemstelling te komen. Als er geen probleem is en alles gaat goed, waarom zou je dan nadenken over een visie die een transitie beoogt naar een duurzamere samenleving?

PS
"Instandhouding van de soort" is zéker buiten het gros van de mensen hun horizon.
Met een copie van
http://www.urgenda.nl/themas/grootouder ... t-klimaat/
zit je al stukken beter.
R

[heeck]

Wie weet hoe snel mensen van bacterien kunnen afkijken hoe je DNA moet jatten, opdat je je in te snel wijzigende omstandigheden toch weet te handhaven:
https://newscientist.nl/nieuws/dna-stel ... B2018%2Bv1

Om te overleven in extreme omstandigheden moeten bacteriën zich razendsnel kunnen aanpassen. Als een medicijn je celwand kapot probeert te maken, moet je daar gauw iets op vinden. Als je voedselbron opraakt kun je dat ook maar beter snel oplossen.

Roeland

[Petra]

Ik denk dat het zo niet werkt. Sleutelen kan binnen bepaalde grenzen,
.
Betekent dat dan dat menselijke soort dan verdwijnt of stapjes zet op de evolutionaire ladder? En dat laatste gebeurt toch al, of je dat nu wilt of niet.

Nee hoor Mullog. Je hebt geen kwallengenen of andere genen nodig.
Volgens mij heb je deze quote gemist:

Synthetic DNA
After decades of research, organic chemists succeeded in synthesizing artificially enhanced DNA

Er is een verschil tussen een evolutionair proces en stapjes zetten op die ladder, en ingrijpen in de evolutie met synthetisch DNA.

Je mist volgens mij het belangrijkste punt, het gaat niet om voor of tegen innovatie of veranderingen te zijn maar om maatschappelijke ontwrichting en de ethische vraagstukken over wat en hoeveel we veranderen en de gevolgen daarvan, die besproken en behandeld moeten worden.
Ik plaats nu nóg een keer de twee artikelen die dat m.i. duidelijk uitleggen. Lees nou 's alleen die twee helemaal door, dan ben ik benieuwd wat je er daarna van vindt.


1) De aanbidding van het DNA – De Groene Amsterdammer

2) De mensheid perfectioneren, moeten we dat willen


Hier de m.i. belangrijkste quotes uit dat artikel.
viewtopic.php?p=552387#p552387

[Petra]

Lees hoe mevr. Minnesma van Urgenda eea heeft gerealiseerd, want die heeft bovenstaande heel goed op een rijtje.
http://www.urgenda.nl
http://www.urgenda.nl/over-urgenda/organisatie/

Voor het tempo en de manier waarop Urgenda haar doelen nastreeft heb ik vette bewondering, want ik weet uit ervaring hoe moeilijk dat is.

Ik deel je vette bewondering Roeland. Zit goed in elkaar.
Ik/wij hebben zelf een MVO bedrijf. Aangesloten bij BSCI en SA8000 gecertificeerd, ik weet uit ervaring hoe moeilijk dat al is, om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen. Laat staan om mensen in beweging te krijgen onder 1 maatschappelijke vlag.
(Ze bestaan 10 jaar zag ik, wat wel meehielp natuurlijk is dat duurzaam toen al een modewoord was en klimaat een erkend probleem.)

[Petra]

Noot * voor transitiebekwamen:
Het hoort bij de methodiek van transitiemanagement om eerst tot een gedeelde probleemstelling te komen. Als er geen probleem is en alles gaat goed, waarom zou je dan nadenken over een visie die een transitie beoogt naar een duurzamere samenleving?

Idd. Mijn gedachte was ook dat 'het probleem' niet goed overkomt.( Er zijn er vele). Zelfs zodanig dat mensen het niet eens als probleem zien.
Daarom zocht ik naar manieren om het aan te zwengelen en het onder de aandacht te brengen. OM het als GEDEELD PROBLEEM te gáán zien.
De discussie hier is ook al veelzeggend. Men lijkt al die problemen gewoonweg niet te zien.
Vandaar dat ik dacht, kom, laat ik er 's een aantal grote EXTINCT woorden doorheen gooien, misschien dat dát als probleem wordt opgepakt. Maar neeee hoor, velen kijken er naar uit.

Zoals hieronder in de quote staat: NIEMAND DIE HET WEET. Je hoort mij niet beweren dat ik het allemaal wél weet. Maar CRISPR wordt volgens mij door de meeste mensen onderschat.

want CRISPR-Cas belooft een revolutie waarvan de reikwijdte moeilijk kan worden overschat.

Verruiming van de Embryowet
Niemand die het weet. Onder wetenschappers is CRISPR-Cas het gesprek van de dag, maar in de verkiezingsprogramma's van de politieke partijen komt het hele onderwerp genome editing nauwelijks voor, behalve bij D66 die een verruiming van de Embryowet voorstelt. Die stilte is merkwaardig. Je zou verwachten dat mensen in de rij staan om een referendum over het onderwerp te organiseren, want CRISPR-Cas belooft een revolutie waarvan de reikwijdte moeilijk kan worden overschat.

Uiteindelijk is geld altijd de grote motor. Economische krachten bepalen wat er al dan niet wordt aangeboden, er is te weinig maatschappelijke en politieke tegenkracht.'

Qua duurzaamheid is -in stand willen houden van het klimaat-, niet zo heel verschillend met -in stand houden van je soort-.

PS
"Instandhouding van de soort" is zéker buiten het gros van de mensen hun horizon.
Met een copie van
http://www.urgenda.nl/themas/grootouder ... t-klimaat/
zit je al stukken beter.
R

[ChaimNimsky]

Mijn gedachte was ook dat 'het probleem' niet goed overkomt.( Er zijn er vele). Zelfs zodanig dat mensen het niet eens als probleem zien. (...) Vandaar dat ik dacht, kom, laat ik er 's een aantal grote EXTINCT woorden doorheen gooien, misschien dat dát als probleem wordt opgepakt. Maar neeee hoor, velen kijken er naar uit.

Ik vermoed dat mensen hier vrij goed doorhebben wat er is gezegd, maar dat men je mening simpelweg niet deelt. Dan kun je doorgaan alsof men het niet heeft begrepen, het kwartje maar steeds niet wil vallen & de zaak niet goed bij hen overkomt, maar het begrijpen is hier niet het issue.