Wat is een mens?

[Petra]

Petra,

Wat een gezeur over een gekleurde neushoorn, terwijl je de witte bedoelt:

Roeland

Lekker belangrijk, dat kleurtje.
Zou ik dat bedoeld kunnen hebben?

[Peter van Velzen]

De schaal glijdt wat mij betreft niet hoor. De vrouw blijft hopelijk baas in eigen buik. Oftwel : Er worden geen beslissingen over toekomstige mensen genomen dan door de toekomstige moeders.UIteraard kan ik niet voorspellen wat die zullen kiezen. Maar dat is ook niet aan mij, maar aan hun.

[Petra]

De schaal glijdt wat mij betreft niet hoor. De vrouw blijft hopelijk baas in eigen buik. Oftwel : Er worden geen beslissingen over toekomstige mensen genomen dan door de toekomstige moeders.UIteraard kan ik niet voorspellen wat die zullen kiezen. Maar dat is ook niet aan mij, maar aan hun.

Zo werkt het niet.
1) de beslissingen worden nu genomen, door de technologische mogelijkheden te ontwikkelen.
2) de toekomstige moeders staan onder druk van het maatschappelijk stelsel waar ze zich in bevinden.
3) collectief effect van geaccumuleerde zelfbeschikking; dát is de maatschappij.

De kwestie van het collectieve effect van geaccumuleerde zelfbeschikkingen is vergelijkbaar met een klassiek filosofisch probleem, dat heel eenvoudig onder woorden kan worden gebracht en toch nooit kan worden opgelost. De filosofische vraag luidt: wanneer worden een paar korreltjes zand een hoopje? Wanneer wordt een hoopje een heuvel? Wanneer wordt een heuvel een berg? Met andere woorden: wanneer vindt de omslag van kwantiteit naar kwaliteit plaats? Logisch gezien kan die vraag niet worden beantwoord. Want de kwalitatieve omslag voltrekt zich langs een glijdende schaal.

Op dit moment wordt er GESPEELD met DNA.
https://www.technologyreview.com/s/6082 ... iving-dna/

Rewriting Life

Scientists Used CRISPR to Put a GIF Inside a Living Organism’s DNA

[Petra]

Petra,

"De mens" funktioneert kennelijk onvoldoende als eenheid om die jouw -of andermans- overwegingen op te kunnen leggen zo dat er EN neushoornbeschermers in de weer zijn EN slachters.
De belangen van de slachters zijn onvoldoende georganiseerd om tot witteneushoornboerderijen te komen.

Roeland

Je vergist je, het zijn de slachters die thans de dienst uitmaken en als eenheid opereren!

viewtopic.php?p=552386#p552386

Op het World Economic Forum in Davos in 2018 was genetische modificatie één van de meest besproken onderwerpen

viewtopic.php?p=552387#p552387

Economische krachten bepalen wat er al dan niet wordt aangeboden, er is te weinig maatschappelijke en politieke tegenkracht.'

[heeck]

Petra,

"De mens" funktioneert kennelijk onvoldoende als eenheid om die jouw -of andermans- overwegingen op te kunnen leggen zo dat er EN neushoornbeschermers in de weer zijn EN slachters.
De belangen van de slachters zijn onvoldoende georganiseerd om tot witteneushoornboerderijen te komen.

Roeland

Je vergist je, het zijn de slachters die thans de dienst uitmaken en als eenheid opereren!

En lees waar ik mee begon:
zolang "De Mens" onvoldoende als eenheid funktioneert kunnen menselijuke groeperingen hun eigen deelbelangen uitleven,
dan hoef je niet weer naar elders aan te halen, want ik vergiste me niet.

Witteneushoornboerderijen immers zouden een samenwerking betekenen bij het kweken van witteneushoornneuzen en daarmee het instandhouden van witte neushoorns. Snap dat toch in 1 keer.
R.

[Petra]

Witteneushoornboerderijen immers zouden een samenwerking betekenen bij het kweken van witteneushoornneuzen en daarmee het instandhouden van witte neushoorns. Snap dat toch in 1 keer.
R.

Waarom denk je dat ik liever lees dan beluister? Omdat ik aan 1x niet genoeg heb!

"De mens" funktioneert kennelijk onvoldoende als eenheid om die jouw -of andermans- overwegingen op te kunnen leggen zo dat er EN neushoornbeschermers in de weer zijn EN slachters."

Je zei dat: "de belangen van de slachters onvoldoende georganiseerd waren om tot witteneushoornboerderijen te komen"... M.i. zijn ze dat wél, onder het deelbelang "Winstbejag" En grootschalig georganiseerd als 'Economie'. Die winstjagers kweken o.a. neuzen, vleugels, hartjes en wortels.
Er is geen spel van samenwerking (vraag en aanbod) maar een spel van aanbod. Dat ben ik wel met je eens, maar dat komt niet omdat de slachters niet georganiseerd zijn. Het komt juist doordat zij wel georganiseerd zijn.
Het zijn niet de Pandora's/Oppenheimers die de slachter zijn Deze zijn idd. niet georganiseerd, je houdt ze niet in toom, moet je ook niet willen.

Het zijn in het geval 'mens' de beschermers die niet georganiseerd zijn.
En dat komt denk ik omdat men niet ziet dat die slachters wél georganiseerd zijn en dat hun belang niet (altijd) ieders belang is.
Omdat ook hartjes en wortels worden gekweekt, die de mogelijke beschermers als belang zien, zien ze het geheel niet meer.
Daardoor wordt het geheel niet meer beoordeeld op eigen belangen maar klakkeloos geslikt.

Kern van het probleem is dat er geen eenheid met 'eigen belangen' bij de beschermers is.
Dat komt denk ik omdat er
1) gewoonweg totaal niet over nagedacht wordt, dankzij die hartige wortels.
2) zolang je geen menselijke belangen in 'mens' ziet, lijkt het of er niets te beschermen valt.
3) als het slachterspel niet doorzien wordt, de noodzaak voor tegenkracht ook niet ingezien wordt.


Mocht dat 's een keertje gebeuren, dan moet er nog overeenstemming komen over wát er dan** eventueel beschermd moet worden.*

De eenheid Slachter/Winstbejag/Economie is dus een heel makkelijk te organiseren cluster, die ís al in werking en draait wel door.
Het is de kant die tegenwicht/tegen-licht moet bieden die bijzonder lastig te organiseren is. Die zou stappen kunnen zetten (Maatschappij Politiek Recht) als men niet zo verblind was door wat wortels.

Economische krachten bepalen wat er al dan niet wordt aangeboden, er is te weinig maatschappelijke en politieke tegenkracht.

*
Waarvoor m.i. een prima uitgangspunt is om te komen tot het kernbegrip/belang; wat is een mens.
De mens als wetenschappelijk te analyseren en modificeren object:
De aanbidding van het DNA

**
Met nadruk op 'eventueel'. Het gaat mij om die tegenkracht. Niet of die precies inhoudt wat ik er van vindt.

[Petra]

De vrouw blijft hopelijk baas in eigen buik. Oftwel : Er worden geen beslissingen over toekomstige mensen genomen dan door de toekomstige moeders.UIteraard kan ik niet voorspellen wat die zullen kiezen. Maar dat is ook niet aan mij, maar aan hun.

Zo werkt het niet.
1) de beslissingen worden nu genomen, door de technologische mogelijkheden te ontwikkelen.
2) de toekomstige moeders staan onder druk van het maatschappelijk stelsel waar ze zich in bevinden.
3) collectief effect van geaccumuleerde zelfbeschikking; dát is de maatschappij.

Het is trouwens ook een achterhaalde gedachtegang.. die moeder met haar buikrecht.
Er zijn embryo's uit meerdere mensen gekweekt
En de mogelijkheid tot een kunstmatige baarmoeder ligt ook in het verschiet. Met wellicht tig ouders
Of een compleet kunstmatig gekweekt embryo. Wie is er dan baas? De ehhh... opdrachtgevers van het product? Of noemen we dat dan mens?

[heeck]

Waarvoor m.i. een prima uitgangspunt is om te komen tot het kernbegrip/belang; wat is een mens.
De mens als wetenschappelijk te analyseren en modificeren object:
"De aanbidding van het DNA"

Lijkt me een tamelijk grote omweg, waarbij nota bene het beinvloeden van mensen al eeuwenlang wordt gepractiseerd.
Zie viewtopic.php?p=552486#p552486

Roeland

[Peter van Velzen]

Het is trouwens ook een achterhaalde gedachtegang.. die moeder met haar buikrecht.
Er zijn embryo's uit meerdere mensen gekweekt
En de mogelijkheid tot een kunstmatige baarmoeder ligt ook in het verschiet. Met wellicht tig ouders
Of een compleet kunstmatig gekweekt embryo. Wie is er dan baas? De ehhh... opdrachtgevers van het product? Of noemen we dat dan mens?

Ik blijf bij mijn standpunt: Géén moeder, dan ook geen (al dan niet) genetisch gemanipuleerd kind.
Mogelijkerwijs moet daar een wet over komen, Maar vooralsnog lijkt zulks overbodig.

[Petra]

Het is trouwens ook een achterhaalde gedachtegang.. die moeder met haar buikrecht.
Er zijn embryo's uit meerdere mensen gekweekt
En de mogelijkheid tot een kunstmatige baarmoeder ligt ook in het verschiet. Met wellicht tig ouders
Of een compleet kunstmatig gekweekt embryo. Wie is er dan baas? De ehhh... opdrachtgevers van het product? Of noemen we dat dan mens?

Ik blijf bij mijn standpunt: Géén moeder, dan ook geen (al dan niet) genetisch gemanipuleerd kind.
Mogelijkerwijs moet daar een wet over komen, Maar vooralsnog lijkt zulks overbodig.

Mogelijkerwijs????? Wat dacht je van Zeer zeker!
De wetenschap trekt zich niet zoveel aan van jouw (of mijn) standpunten.
En zie daar... de reden van mijn gehamer over dit onderwerp.
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/01/26/ge ... k-a1589934

[Petra]

Waarvoor m.i. een prima uitgangspunt is om te komen tot het kernbegrip/belang; wat is een mens.
De mens als wetenschappelijk te analyseren en modificeren object:
"De aanbidding van het DNA"

Lijkt me een tamelijk grote omweg, waarbij nota bene het beinvloeden van mensen al eeuwenlang wordt gepractiseerd.
Zie viewtopic.php?p=552486#p552486

Roeland

Vertel me dan wat de snelweg is

[Giovedico delle Fate]

net als de flamenco, de kangeroe, de brulaap & de schubkarper, etc.

De 'Flamenco' is een Spaanse muziekuiting annex dansvorm. Ik denk dat jij hier 'Flamingo' bedoelt.
Wel weer een mooie voor in het topic "Spoonerism"

[Giovedico delle Fate]

@Petra:

Wat vind ik het jammer dat dit topic tijdens mijn vakantie is verschenen. Ik heb er het geduld niet voor om alle reacties te lezen, maar ik stuit wel op een aantal dingen. Ik weet dus niet zeker of die al eerder zijn benoemd, maar ik neem dat risico toch maar.

Ten eerste heb ik problemen met het 'plusje' dat je hier en daar toevoegt (dier+, hersenen+). Weliswaar vraag je jezelf al af wat die '+' dan inhoudt, maar ik vind die typisch menselijke zelfverheerlijking altijd nogal lastig. Alsof het hebben van 'meer' (+) altijd leidt tot 'beter'. De mens beschouwd zichzelf als 'de kroon op de schepping', 'The paragon of animals'. Misschien is die eigenschap (zelfverheerlijking) wel de meest unieke eigenschap van de mens? En misschien moet je dan eerder spreken van 'dier–' en 'hersenen–'?

Verder wordt er hier overal lustig gestrooid met 'genen'. Het feit dat we bepaalde genen delen met andere dieren (de ene keer wat meer, de andere keer wat minder). Genen zijn in mijn ogen bouwstenen. Het eindproduct wordt volledig bepaald door de combinatie van genen. Net zoiets als bij elektronica; omdat ergens een luidspreker in zit, is het nog geen speakerbox. Het kan bijvoorbeeld heel goed een TV zijn, of een telefoon.

En dan: chromosomen, bepalen die dan het mensdom? Dat zou impliceren dat iemand met het syndroom van Down geen mens is. Daar zou ik mijn vingers niet aan willen branden.

[Petra]

@Petra:

Wat vind ik het jammer dat dit topic tijdens mijn vakantie is verschenen. Ik heb er het geduld niet voor om alle reacties te lezen, maar ik stuit wel op een aantal dingen. Ik weet dus niet zeker of die al eerder zijn benoemd, maar ik neem dat risico toch maar.

Ten eerste heb ik problemen met het 'plusje' dat je hier en daar toevoegt (dier+, hersenen+). Weliswaar vraag je jezelf al af wat die '+' dan inhoudt, maar ik vind die typisch menselijke zelfverheerlijking altijd nogal lastig. Alsof het hebben van 'meer' (+) altijd leidt tot 'beter'. De mens beschouwd zichzelf als 'de kroon op de schepping', 'The paragon of animals'. Misschien is die eigenschap (zelfverheerlijking) wel de meest unieke eigenschap van de mens? En misschien moet je dan eerder spreken van 'dier–' en 'hersenen–'?

Je zit in dezelfde denktrant als Dikkemick.
Dier +, zegt niets over hoe hoog of laag dat dier, op welk laddertje dan ook, zou staan. Zelfverheerlijking zit WEL in jouw hoofd blijkbaar en bij Dikkemick.
Een ezel is ook een dier +.
NAMELIJK: een dier + bepaalde eigenschappen, waarom we het ezel noemen en het niet op dier houden.
Door die + kunnen we de vele vele dierensoorten onderscheiden. Wil je dat niet, ook goed, maar wees dan consequent.

En dan: chromosomen, bepalen die dan het mensdom? Dat zou impliceren dat iemand met het syndroom van Down geen mens is. Daar zou ik mijn vingers niet aan willen branden.

IDD!
Dus is mijn vraag: wat dan wel?
En is mijn stelling: dat het dan wel in het DNA mag zitten, maar die zijn voor meerdere functies toepasbaar. (Allelen).
Dus ik denk dat de menselijke eigenschappen belangrijk zijn.

[Giovedico delle Fate]

Je zit in dezelfde denktrant als Dikkemick.

Dat lijkt als vooronderstelling dikwijls aardig te kloppen. Misschien hebben hij en ik dezelfde 'plusjes'?

Dier +, zegt niets over hoe hoog of laag dat dier, op welk laddertje dan ook, zou staan. Zelfverheerlijking zit WEL in jouw hoofd blijkbaar en bij Dikkemick.

Niets menselijks is mij vreemd, Petra. Maak je niet ongerust, zelfverheerlijking zit óók in jouw hoofd. In iedereens hoofd.

Een ezel is ook een dier +.
NAMELIJK: een dier + bepaalde eigenschappen, waarom we het ezel noemen en het niet op dier houden.
Door die + kunnen we de vele vele dierensoorten onderscheiden. Wil je dat niet, ook goed, maar wees dan consequent.

Je kunt met evenveel recht zeggen: een ezel is een dier minus bepaalde eigenschappen (bijvoorbeeld: het vermeende ontbreken van het vermogen om zich meermaals aan dezelfde steen te kunnen stoten). Het is maar net aan welke kant je begint te 'rekenen'. En dat is waar het me om gaat. Als je met plusjes gaat werken, moet je eerst een ondergrens vaststellen. Dus: het referentiedier. Is dat een eencellige? Maar welke eencellige is dan de 'ondergrens', van waaruit je kunt gaan 'op-plussen'? Andersom geldt dat ook als je met 'minnetjes' gaat werken; waar ligt dan de absolute bovengrens vanwaaruit we moeten gaan af-minnen?

Voor mij staat het vast dat iedere soort uniek is, en dat binnen elke soort ieder exemplaar ook weer uniek is. Wat mij betreft kun je dus beter zeggen: die-en-die soort bezit die-en-die eigenschappen. Of: dat-en-dat exemplaar van die soort bezit die-en-die eigenschappen. Dan kunnen we dat hele plussen en minnen vergeten.