Vrijheid van meningsuiting inperken

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14819
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door Peter van Velzen » 02 mei 2018 03:53

Mcmadtasty schreef:
01 mei 2018 13:21

Peter heeft qua wetmatigheid echter wel gelijk.Op het moment dat we met zijn allen ervoor kiezen om een expert te respecteren.
Het nadeel is dat op het moment dat we dat gaan doen, we mogelijk blijven hangen in een onveranderlijke situatie.
Op het moment dat dit besluit in de jaren tig genomen was, was er nu misschien niet de wetenschap geweest, zoals die er is. Want 'experts' hadden al vastgesteld dat de aarde plat was en 6000 jaar oud.
Ik heb niet gezegd dar we een expert moeten respecteren (laat staan blindelings vertrouwen) ik heb gezegd dar we een totale groep van experts - liefst een groep die elkaar doorlopend controleert - moeten respecteren. ALs we al twijfelen aan wat ze ons vertellen, dan moeten we dat serieus (laten) onderzoeken en niet onze eigen denkbeelden als beter voorstellen dan de denkbeelden van alle experts. Je hebt terecht het woord 'experts' in je laatste zin tussen haakjes gezet. Het waren helemaal geen experts. De echt experts stelden minsten 2500 jaar geleden al vast dat de aarde een bol moest zijn. En de meningen over haar leeftijd liepen grandioos uiteen. De Hindoes schatten die leeftijd op 8,6 miljard jaar. Dat zit er evenveel jaren naast als de schattting van James Usher maar als je de verhouding bekijkt was de werkelijke leeftijd slechts een factor 2 kleiner dan de schatting van de Hindoes en een factor 750.000 groter dan de uitkomst die Usher had berekend. De sumeriëers schatten de weleldvloe in op 40.000 jaar geleden en de schepping ongeveer 300.000 jaar. Die zaten er dus een factor 15.000 naast, Dat weten we nu omdat een grote groep experts dit heeft onderzocht. Wie verstandig is heeft veel meer vertrouwen in die experts dan in de tempel-priesters die de boeken van het oude testament hebben geredigeerd.

Je hebt recht op je eigen mening, maar niet op je eigen feiten.
Ik wens u alle goeds

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door Giovedico delle Fate » 02 mei 2018 09:14

Peter van Velzen schreef:
02 mei 2018 03:53

Ik heb niet gezegd dar we een expert moeten respecteren (laat staan blindelings vertrouwen) ik heb gezegd dar we een totale groep van experts - liefst een groep die elkaar doorlopend controleert - moeten respecteren. ALs we al twijfelen aan wat ze ons vertellen, dan moeten we dat serieus (laten) onderzoeken en niet onze eigen denkbeelden als beter voorstellen dan de denkbeelden van alle experts. Je hebt terecht het woord 'experts' in je laatste zin tussen haakjes gezet. Het waren helemaal geen experts. De echt experts stelden minsten 2500 jaar geleden al vast dat de aarde een bol moest zijn. En de meningen over haar leeftijd liepen grandioos uiteen. De Hindoes schatten die leeftijd op 8,6 miljard jaar. Dat zit er evenveel jaren naast als de schattting van James Usher maar als je de verhouding bekijkt was de werkelijke leeftijd slechts een factor 2 kleiner dan de schatting van de Hindoes en een factor 750.000 groter dan de uitkomst die Usher had berekend. De sumeriëers schatten de weleldvloe in op 40.000 jaar geleden en de schepping ongeveer 300.000 jaar. Die zaten er dus een factor 15.000 naast, Dat weten we nu omdat een grote groep experts dit heeft onderzocht. Wie verstandig is heeft veel meer vertrouwen in die experts dan in de tempel-priesters die de boeken van het oude testament hebben geredigeerd.

Je hebt recht op je eigen mening, maar niet op je eigen feiten.
Ik vind het weer een goed doorwrocht stukje van jouw hand. Er zit een heldere en logische visie achter, en ik snap waar je het over hebt. En ik ga er ook heel ver in mee.
Jammer dat je dan afsluit met een stelling waar ik dan toch zo nodig weer iets tegenin moet brengen.
Het eerste deel daarvan ("Je hebt recht op je eigen mening") zal ik niet betwisten, maar het tweede deel ("maar niet op je eigen feiten") strijkt mij tegen de haren in. Tenzij je het sarcastisch bedoelt, als zwakte van ons schijndemocratische model.

Ik probeer een metafoor op te diepen...
Stel je loopt in het verkeer een boete op van, laten we zeggen € 75,- die jij onterecht vind. Je laat de zaak voorkomen en de rechter stelt dat jouw inbreng aanleiding is voor vrijspraak. Voor de zekerheid echter wil de officier van justitie jouw lezing nog even controleren bij de verbalisant die jou de boete heeft aangesmeerd (hij moet die week toch nog even langs bij het bureau waar verbalisant werkzaam is). Dat is volgens hem slechts een formaliteit en je hoeft dus ook niet weer een vrije dag te nemen voor een tweede zitting. Een maand later ligt er een boete op je deurmat van € 150,-, als zijnde het vonnis van de rechter in kwestie.
Volgens de rechter is het dan klaarblijkelijk een feit dat je schuldig bent aan de vermeende overtreding. Voor jou echter blijft het een feit dat je onschuldig bent.

Bovenstaande is mij overigens werkelijk overkomen en die dingen helpen nu eenmaal niet bij het vertrouwen in justitie.

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 614
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door Mcmadtasty » 02 mei 2018 09:38

Peter van Velzen schreef:
02 mei 2018 03:53
Mcmadtasty schreef:
01 mei 2018 13:21

Peter heeft qua wetmatigheid echter wel gelijk.Op het moment dat we met zijn allen ervoor kiezen om een expert te respecteren.
Het nadeel is dat op het moment dat we dat gaan doen, we mogelijk blijven hangen in een onveranderlijke situatie.
Op het moment dat dit besluit in de jaren tig genomen was, was er nu misschien niet de wetenschap geweest, zoals die er is. Want 'experts' hadden al vastgesteld dat de aarde plat was en 6000 jaar oud.
Ik heb niet gezegd dar we een expert moeten respecteren (laat staan blindelings vertrouwen) ik heb gezegd dar we een totale groep van experts - liefst een groep die elkaar doorlopend controleert - moeten respecteren. ALs we al twijfelen aan wat ze ons vertellen, dan moeten we dat serieus (laten) onderzoeken en niet onze eigen denkbeelden als beter voorstellen dan de denkbeelden van alle experts. Je hebt terecht het woord 'experts' in je laatste zin tussen haakjes gezet. Het waren helemaal geen experts. De echt experts stelden minsten 2500 jaar geleden al vast dat de aarde een bol moest zijn. En de meningen over haar leeftijd liepen grandioos uiteen. De Hindoes schatten die leeftijd op 8,6 miljard jaar. Dat zit er evenveel jaren naast als de schattting van James Usher maar als je de verhouding bekijkt was de werkelijke leeftijd slechts een factor 2 kleiner dan de schatting van de Hindoes en een factor 750.000 groter dan de uitkomst die Usher had berekend. De sumeriëers schatten de weleldvloe in op 40.000 jaar geleden en de schepping ongeveer 300.000 jaar. Die zaten er dus een factor 15.000 naast, Dat weten we nu omdat een grote groep experts dit heeft onderzocht. Wie verstandig is heeft veel meer vertrouwen in die experts dan in de tempel-priesters die de boeken van het oude testament hebben geredigeerd.

Je hebt recht op je eigen mening, maar niet op je eigen feiten.
Klopt, je noemde soms.
maar moeten met z'n allen respecteren dat er soms experts zijn die hebben uitgezocht was "is".
voor mij klopt die zin niet helemaal.,
Voor mij geldt de zin meer als dat we moeten respecteren dat er soms 'experts' zijn die het hebben uitgezocht en die denken te weten wat 'is'.
Alle aanwezige kennis leidt tot het bepalen van dat wat "is", waarbij de factor 'ontbrekende kennis genegeerd wordt.
Alles is zoals het is, tenzij het anders is.
Dat moeten wij met zijn allen doen.
als reactie op
Maar wie bepaalt wat kennis is of wat onwetendheid is? Wie bepaalt wie mag spreken, en wie moet zwijgen?
Dat moeten wij met zijn allen doen.
Moeten verwijst naar een wetmatigheid, wat nu als ik het niet doe of ik ben het er niet mee eens? dan krijg je dus de situatie die ik omschreef.
De wetmatigheid benoemen is overbodig. wij doen dat namelijk al met zijn allen, we geloven iets/denken te weten wel of we geloven iets niet of we weten het niet.
"Dat moeten wij" Wat ga je invullen voor "'Dat" , of hoe specificeer je "Dat"
Op het moment dat je dit specificeren van "Dat" gaat toepassen op het beperken van de vrijheid van meningsuiting, als wetmatigheid, komt het erop neer dat we "Dat" moeten gaan geloven wat we niet geloven en wat we geloven niet meer geloven en weten wat we niet weten.
Aangezien dat we niet hetzelfde geloven/denken te weten leidt een dergelijke wetmatigheid waarin gesteld wordt wel hetzelfde te moeten geloven/weten tot een situatie als waarin 'experts' dus vertelden wat was en ieder andersdenkende vervolgde.

Wetmatig is het wel zo, op het moment dat we het met elkaar eens zijn, is er sprake van een bepaalde harmonie.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14819
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door Peter van Velzen » 03 mei 2018 03:48

Giovedico delle Fate schreef:
02 mei 2018 09:14
Volgens de rechter is het dan klaarblijkelijk een feit dat je schuldig bent aan de vermeende overtreding. Voor jou echter blijft het een feit dat je onschuldig bent.
Nee - naar mijn mening - is schuldig zijn geen feit, maar een oordeel. Feiten zijn gebeurtenissen die enigzins objectief zijn vast te stellen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14819
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door Peter van Velzen » 03 mei 2018 04:03

Mcmadtasty schreef:
02 mei 2018 09:38
Dat moeten wij met zijn allen doen.
Moeten verwijst naar een wetmatigheid, wat nu als ik het niet doe of ik ben het er niet mee eens? dan krijg je dus de situatie die ik omschreef.
Ik beweer niet dat we het er allemaalover eens hoeven te zijn. Maar het dient niet zo zijn, dat de regels door een enkel persoon worden bepaald. Een samenleving functioneert beter als de overgrote meerderheid het met de regels eens is. Een van die regels is dat vaststellen wat is zo objectief mogelijk moet zijn. Op zich is dat weer een mening. En je hebt het recht om het er niet mee eens te zijn en dat mag je ook zeggen. Maar ik heb het recht om dat onverstandig te vinden. Wat je niet hebt is het recht om zelf te bepalen wat is (gebeurd). In dat geval kan het zijn dat je schuldig bent aan bedrog of aan laster. Of je daaraan schuldig bent bepaalt wederom de samenleving (wij met zij allen), en in een goed functionerende samenleving wordt dat in de praktijk uitgevoerd door lieden die ter zake kundig zijn. Niet door individuele eigewijzen zoals jij of ik.
Ik wens u alle goeds

Giovedico delle Fate
Ervaren pen
Berichten: 896
Lid geworden op: 28 feb 2018 11:58

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door Giovedico delle Fate » 03 mei 2018 09:46

Peter van Velzen schreef:
03 mei 2018 03:48
Giovedico delle Fate schreef:
02 mei 2018 09:14
Volgens de rechter is het dan klaarblijkelijk een feit dat je schuldig bent aan de vermeende overtreding. Voor jou echter blijft het een feit dat je onschuldig bent.
Nee - naar mijn mening - is schuldig zijn geen feit, maar een oordeel. Feiten zijn gebeurtenissen die enigzins objectief zijn vast te stellen.
Die redenatie kan ik wel volgen.

Ik heb dan wel weer moeite met jouw definitie van 'feiten'. En dan vooral met het woordje 'enigszins' in die definitie. Het zou fijn zijn als we dat nader konden preciseren. Want wat is nou eigenlijk een 'feit' als we het niet eens precies kunnen omschrijven? En kan iets eigenlijk wel 'enigszins' objectief zijn?
Ik kan die vraag nog niet beantwoorden, maar misschien kun je me helpen?

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 614
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door Mcmadtasty » 03 mei 2018 10:51

Peter van Velzen schreef:
03 mei 2018 04:03
Mcmadtasty schreef:
02 mei 2018 09:38
Dat moeten wij met zijn allen doen.
Moeten verwijst naar een wetmatigheid, wat nu als ik het niet doe of ik ben het er niet mee eens? dan krijg je dus de situatie die ik omschreef.
Ik beweer niet dat we het er allemaalover eens hoeven te zijn.
op het moment dat wij met zijn allen iets bepaalds moeten doen, zullen we het daar met zij allen over eens moeten zijn, anders krijg je dat iedereen iets anders doet, wat leidt tot dat waarvan jij zegt dat het niet zo dient te zijn
Maar het dient niet zo zijn, dat de regels door een enkel persoon worden bepaald.
Een samenleving functioneert beter als de overgrote meerderheid het met de regels eens is.Een van die regels is dat vaststellen wat is zo objectief mogelijk moet zijn.

Hoe wordt bepaald wat beter is? Beter en slechter is vanuit bepaald perspectief kijken. het wat is, is al niet meer objectief, maar zo subjectief als het maar kan.

Op zich is dat weer een mening. En je hebt het recht om het er niet mee eens te zijn en dat mag je ook zeggen. Maar ik heb het recht om dat onverstandig te vinden. Wat je niet hebt is het recht om zelf te bepalen wat is (gebeurd). In dat geval kan het zijn dat je schuldig bent aan bedrog of aan laster. Of je daaraan schuldig bent bepaalt wederom de samenleving (wij met zij allen), en in een goed functionerende samenleving wordt dat in de praktijk uitgevoerd door lieden die ter zake kundig zijn. Niet door individuele eigewijzen zoals jij of ik.
Het recht:Je hebt het recht->je wordt niet op je geslagen
Je hebt het recht niet->je wordt geslagen
dat is het recht waar jij je aan denkt te moeten houden, het recht waar ik mij aan houdt is: je hebt het recht om dat te doen wat mogelijk is. Je hebt het recht niet om het onmogelijke te doen.
Het grote verschil zit er in dat jij allerlei experts nodig bent, die van alles moeten bedenken en controleren terwijl ik lekker achterover kan leunen omdat ik weet dat niemand ooit het onmogelijke zal doen.

Nog even terugkomen op
Een samenleving functioneert beter als de overgrote meerderheid het met de regels eens is.Een van die regels is dat vaststellen wat is zo objectief mogelijk moet zijn.

Een regel impliceert een wetmatigheid waar je je aan moet houden op het moment dat je naar hetzelfde doel streeft. op het moment dat een gestelde regel belemmerend is voor het bereiken van je eigen doel geldt dat je je niet aan de regel moet houden. Waar je dan mee te maken krijgt is dat je rekening moet gaan houden met de consequenties van die regel.
Een overgrote meerderheid is niet met zijn allen. een minderheid zal in doel dus altijd rekening moeten gaan houden met de sanctie, want willen zij hun doel halen, zullen zij zich misschien niet aan de regels moeten houden, maar zich aanpassen aan de regels.
Iemand die een gewapende overval pleegt, heeft zich aangepast aan de regels.
Iemand die een gijzeling pleegt om weg te komen past zich aan aan de regels.
Iemand die gaat liegen om de consequentie te vermijden past zich aan aan de regels.
Dat moeten wij met zijn allen doen.
Wij doen het al de hele tijd, zolang als we bestaan.
Lieden die zeggen vakkundig te zijn of waarvan gedacht wordt dat ze vakkundig zijn.... Ik vrees dat ze het onmogelijke trachten te doen.

Het is heerlijk om het recht anders te zie, want ja wat gedaan wordt is het mogelijke, hoe pijnlijk het ook is om te aanschouwen........
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14819
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door Peter van Velzen » 05 mei 2018 04:39

Mcmadtasty schreef:
03 mei 2018 10:51
Hoe wordt bepaald wat beter is? Beter en slechter is vanuit bepaald perspectief kijken. het wat is, is al niet meer objectief, maar zo subjectief als het maar kan.
Het is niet zo subjectief als het maar kan. Het kan altijd subjectiever, tenzij je de informatie die je van anderen (of van instrumenten) krijgt compleet negeert. Maar in dat geval ben je niet helemaal goed wijs.

De vraag wat beter is. is echter een zinvolle. In principe weten we dat niet. Het hangt er van af wat de gevolgen in de toekomst zijn. En dat verschilt voor de nabije toekomst en de verre toekomst (en voor elke termijn daar tussenin). Het hangt er ook van af voor wie? Voor jouzelf, voor jouw familie, voor je dorp, province, land of voor de mensheid, of voor al het leven op aarde?

We kunnen slechts een voorspelling doen, op grond van wat we in het verleden hebben geleerd. De beste voorspeliingen zijn gebaseerd, op waarnemingen die zo objectief zijn als het maar kan. Meestal kan het nog veel objectiever. Het inperken van de meningsuiting is doorgaans niet de manier waarop we tot de beste besluiten komen. Daartoe kunnen we beter eenieder aan het woord laten. Alleen moeten we niet naaar elke nitwit luisteren. Wel naar eenieder die waardevolle informatie aandraagt. Dat is moeilijk, maar als we de meningsvrijheid beperken wordt het alleen maar moeilijker. WIe verzekert ons dat we de mening van een nitwit uitsluiten en niet die van een genie?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 614
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Vrijheid van meningsuiting inperken

Bericht door Mcmadtasty » 05 mei 2018 10:48

Peter van Velzen schreef:
05 mei 2018 04:39
Mcmadtasty schreef:
03 mei 2018 10:51
Hoe wordt bepaald wat beter is? Beter en slechter is vanuit bepaald perspectief kijken. het wat is, is al niet meer objectief, maar zo subjectief als het maar kan.
Het is niet zo subjectief als het maar kan. Het kan altijd subjectiever, tenzij je de informatie die je van anderen (of van instrumenten) krijgt compleet negeert. Maar in dat geval ben je niet helemaal goed wijs.

De vraag wat beter is. is echter een zinvolle. In principe weten we dat niet. Het hangt er van af wat de gevolgen in de toekomst zijn. En dat verschilt voor de nabije toekomst en de verre toekomst (en voor elke termijn daar tussenin). Het hangt er ook van af voor wie? Voor jouzelf, voor jouw familie, voor je dorp, province, land of voor de mensheid, of voor al het leven op aarde?
We kunnen slechts een voorspelling doen, op grond van wat we in het verleden hebben geleerd. De beste voorspeliingen zijn gebaseerd, op waarnemingen die zo objectief zijn als het maar kan.
Subjectief is het omdat beter gerelateerd is aan een doel. Hoe we een doel kunnen realiseren, is het inderdaad een manier om het op grond te doen wat we in het verleden geleerd hebben.
We weten wat beter is in die zin van wat we kunnen doen en wat we niet kunnen doen, zo ook wat we absoluut niet moeten doen.
Hoe jij, als mens je doel plaatst is: is het voor jezelf, voor jouw familie,............., voor de mensheid. het is echter jouw doel. Dat wat je, als mens niet weet is wat beter is voor een ander. Daarbij kan het zijn dat je jezelf als mens offert en jezelf van allerlei luxe ontziet of jezelf gaat verrijken om meer mogelijkheden te hebben om je eigen doel te bereiken, wat voor jezelf vanuit het oogpunt van de hele mensheid zou kunnen gelden.

Meestal kan het nog veel objectiever. Het inperken van de meningsuiting is doorgaans niet de manier waarop we tot de beste besluiten komen. Daartoe kunnen we beter eenieder aan het woord laten. Alleen moeten we niet naaar elke nitwit luisteren. Wel naar eenieder die waardevolle informatie aandraagt. Dat is moeilijk, maar als we de meningsvrijheid beperken wordt het alleen maar moeilijker. WIe verzekert ons dat we de mening van een nitwit uitsluiten en niet die van een genie?
Op het moment dat je doel de hele mensheid is, of alles wat leeft, moet je nar elke nitwit luisteren, anders doe je het voor de hele mensheid, behalve de nitwits.
vrijheid van meningsuiting is een meetinstrument om te horen waar je in faalt op het moment dat je denkt het voor de hele mensheid te doen. Onvrede laat zien dat doelen niet gehaald worden, beledigingen en beschuldigingen duiden op een pijnplek. inperken van meningsvrijheid leidt tot het niet weten wat je doet.
Op het moment dat ik als mens niet meer mag zeggen wat ik vindt, zal ik als mens mijn eigen weg moeten zoeken.

Het doel accepteren wat je als mens kunt stellen het goed voor te hebben met de mensheid is nobel. echter het vereist de kunde om je over alles te kunnen ontfermen, ook mijn geluk, en wanneer je mij niet kent, mij niet hoort,hoe wil je je dan over mijn geluk ontfermen......
Het is slechts het eigen geluk binnen het eigen doel, waarbinnen de andere ik niet gekend wordt en verstikt wordt door goede intenties.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Plaats reactie