experimenten m.b.t. homeopathie

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11434
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door dikkemick » 11 jan 2018 04:21

Ingi schreef:
11 jan 2018 02:46

oke ik snap het. Is er ook een middel wat echt werkt en waarmee je mensen rustig krijgt? Bedankt voor je uitleg.
Jazeker, volledige anesthesie met tube (buis in strot) en al! Dat zou de eerlijke keuze van anderen hier zijn!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Petra » 11 jan 2018 04:23

Ingi schreef:
11 jan 2018 02:46
dikkemick schreef:
11 jan 2018 02:14
Ingi schreef:
10 jan 2018 18:49
Hoe doe je dat? Gaat het hier om patiënten die geopereerd worden en daar tijdens de ingreep niet van meekrijgen?
Of gaat het om ingrepen die niet zo fijn zijn om te ervaren en die je wel meekrijgt? Ik kon het niet vinden waar het over ging.
Ik werk met nauwe scanners en patienten ervaren soms een vorm van claustrofobie (engtevrees) als ze in het apparaat geschoven worden. En dan is de ene reactie de andere niet. Op gegeven moment ga je leren inschatten wie je alsnog de machine ingeschoven krijgt. Soms is dat door een aai op de bol, soms een doekje op de ogen en soms....een spuitje water waarbij je zegt dat het een medicijn is waarvan ze rustig worden. Placebo dus!
oke ik snap het. Is er ook een middel wat echt werkt en waarmee je mensen rustig krijgt? Bedankt voor je uitleg.
Tuurlijk; aan chemische middelen geen gebrek! #-o

Je schijnt ervoor te moeten studeren als je mensen ECHT WERKENDE middelen wilt toedienen, voor wat dan ook.
Laatst gewijzigd door Petra op 11 jan 2018 04:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Petra » 11 jan 2018 04:24

dikkemick schreef:
11 jan 2018 04:21
Ingi schreef:
11 jan 2018 02:46

oke ik snap het. Is er ook een middel wat echt werkt en waarmee je mensen rustig krijgt? Bedankt voor je uitleg.
Jazeker, volledige anesthesie met tube (buis in strot) en al! Dat zou de eerlijke keuze van anderen hier zijn!
:lol:

Overdrijven is ook een vak.

Wat dacht je van een klein rustgevend pilletje. Want die is er ook.
Een spuitje morfine
En als onder zeil noodzakelijk is, dan werkt een kapje met ... gas ook prima. (....... waarvan ik nu ff niet op de naam kan komen, maar jij weet dat heus wel)
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11434
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door dikkemick » 11 jan 2018 04:29

Petra schreef:
11 jan 2018 04:24

:lol:

Overdrijven is ook een vak.

Wat dacht je van een klein rustgevend pilletje. Want die is er ook.
Een spuitje morfine
En als onder zeil noodzakelijk is, dan werkt een kapje met ... gas ook prima. (....... waarvan ik nu ff niet op de naam kan komen, maar jij weet dat heus wel)
Probleem is dat patiënt niet te bewaken is zonder speciale apparatuur/medewerkers. Dat rustgevende pilletje wordt overigens wel voorgeschreven en geslikt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Maria » 07 mar 2018 06:36

Ik sta stomverbaasd over de bezwaren tegen placebo's, mits als voorwaarde bij behandelen In handen van gekwalificeerde deskundigen en mensen die daar mee samenwerken.
Middelen, of het nu chemische medicatie is of iets dat er op lijkt of een aai over de bol worden gegeven vanwege het effect wat wat we wensen.
Wat is het bezwaar als een placebo werkt?

Waarom liever met een kanon een mug willen raken, als je met een muis een olifant plat kunt krijgen?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Peter van Velzen » 07 mar 2018 06:52

HEt probleem is niet het toedienen van het placebo. Het probleem is liegen omtrent de werking ervan.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Maria » 07 mar 2018 09:04

Mijn probleem is dat mensen er een probleem van maken, als het doel het middel kan heiligen.
Er wordt door sommigen `mi. te ongenuanceerd daarover gedacht.

Overigens wordt er zelden gelogen en is dat meestal ook niet nodig, als een arts/verzorgende een patiënt een middeltje aanreikt waar veel mensen rustiger van worden.
Naar de exacte chemische samenstelling en fysiologische werking ervan wordt op cruciale momenten door mensen in de meeste gevallen ook niet gevraagd.
Voorbeeld van Dikkemick van een angst wegnemertje voor het MRI apparaat.
Waarom zou je in zo'n geval altijd kiezen voor een (rustig/slaperig makend) medicijn, als eerst het aanreiken van een placebo voldoende werkt?
Is dat niet de echte waanzin?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14854
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Peter van Velzen » 07 mar 2018 10:01

Maria schreef:
07 mar 2018 09:04
Mijn probleem is dat mensen er een probleem van maken, als het doel het middel kan heiligen.
Er wordt door sommigen `mi. te ongenuanceerd daarover gedacht.

Overigens wordt er zelden gelogen en is dat meestal ook niet nodig, als een arts/verzorgende een patiënt een middeltje aanreikt waar veel mensen rustiger van worden.
Naar de exacte chemische samenstelling en fysiologische werking ervan wordt op cruciale momenten door mensen in de meeste gevallen ook niet gevraagd.
Voorbeeld van Dikkemick van een angst wegnemertje voor het MRI apparaat.
Waarom zou je in zo'n geval altijd kiezen voor een (rustig/slaperig makend) medicijn, als eerst het aanreiken van een placebo voldoende werkt?
Is dat niet de echte waanzin?
Ik heb het niet over de vraag wat zinnig is. Maar Ik heb ALTIJD een probleem met liegen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Maria » 07 mar 2018 10:07

Ik heb het gesnopen.
Ik ben weer eens wat breedvoerig. :oops:
Vergeet dat zinnige verhaal dan maar, dat meekwam met het lieg verhaal. :D
Beschouw het maar als niet voor jou bedoeld.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door heeck » 07 mar 2018 11:23

Maria schreef:
07 mar 2018 10:07
Ik heb het gesnopen.
Ik ben weer eens wat breedvoerig. :oops:
Vergeet dat zinnige verhaal dan maar, dat meekwam met het lieg verhaal. :D
Beschouw het maar als niet voor jou bedoeld.
Ter complementering dan ook een heel breedvoerig antwoord:
https://www.kwakzalverij.nl/over-ons/vaak-gestelde-vragen-frequently-asked-questions-faq/lezersvragen/mag-een-arts-een-placebo-geven/ schreef: . . . Vroeger mochten artsen placebo's voorschrijven. In plaats van een luisterend oor kreeg de patiënt een indrukwekkend recept voor de apotheek. De dokter wist kennelijk wat er aan de hand was, anders zou hij geen medicijn kunnen voorschrijven. Daar ging een grote geruststelling van uit en klachten zonder ziekte kunnen dan geweldig verbeteren en ook klachten bij een ziekte. Dergelijke recepten kunnen niet meer worden voorgeschreven, want de apotheker is verplicht te vermelden wat er in zijn pillen zit. . .

. . .
Andere artsen lossen dit probleem op door te suggeren het eens bij een acupuncturist of een homeopaat te proberen. Dan hebben zij de behandeling waarin zij niet geloven niet zelf toegepast, en zij geloven dat zij hun patiënt niet hebben gefopt. De patiënten waarderen het vaak, zo'n arts die een brede kijk op de geneeskunde heeft en graag 'samenwerkt' met alternatieven. Maar de patiënt is toch gefopt, want de arts die een patiënt verwijst behoort de patiënt te informeren waarom verwezen wordt.
. . .
Samenvattend, een arts kan en mag geen placebo's voorschrijven, want de patiënt behoort te worden geïnformeerd.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Maria » 07 mar 2018 15:18

Voorspelbaar Roeland.
En ook verhelderend, nu ik weer duidelijk heb, waarom ik me zelden of nooit meng in een discussie over dit onderwerp hier op FT. :wink:

Duidelijk.
De wet is de wet, en er is geen andere interpretatie of nuancering mogelijk dan wat in VtdK en/of in Skepsis staat geschreven. :evil3:

Vanwaar jouw citaten en wat is de relatie met het voorbeeld van Dikkemick en waar ik op reageerde?
Bij hem ging het niet over het voorschrijven van een bepaald recept voor medicatie ter behandeling van een bepaalde ziekte.
Als ik het goed heb begrepen gaat het om de middelen, die een ziekenhuis ter beschikking heeft voor het vergemakkelijken van onderzoek bij soms voor komende niet standaard complicaties.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door heeck » 07 mar 2018 15:28

Maria,

Op Dikkemick zijn insteek had ik elders (bij Reiki) al uitvoerig gereageerd en het gaat me dan hier niet om het bewieroken van Wet = Wet, maar vooral om het besef welke argumenten worden gevoerd en gelden bij het geven van placebo middelen en -behandelingen.

Dan vind ik het en netjes en duidelijker en informatiever om met bron etc. te vermelden.

Roeland

PS
Ik ben me erg bewust van andere zienswijzen:

https://www.meertens.knaw.nl/cms/nl/nie ... ef-genezen

http://nl.aup.nl/books/9789462987890-he ... nezen.html

Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 07 mar 2018 15:36, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Maria » 07 mar 2018 15:34

Ik weet weer waarom ik een hekel heb aan dit soort artikelen, als ik gewoon wat feiten wil natrekken.
Altijd weer val ik over de toonaard van dit soort schrijfsels, stemmingmakerij, eigen interpretaties, drogredeneringen en weglating van gegevens, waardoor soms zelfs gewoon verdraaiing tot compleet andere betekenis.
Om het eigen gelijk te krijgen?
VtdK schreef:Dergelijke recepten kunnen niet meer worden voorgeschreven, want de apotheker is verplicht te vermelden wat er in zijn pillen zit. De patiënt hoort of ziet dus dat er niets in zit. In die situatie heeft het voorschrijven van placebo's geen zin meer.
...........
Samenvattend, een arts kan en mag geen placebo's voorschrijven, want de patiënt behoort te worden geïnformeerd.
Er wordt geschreven, dat in een bepaalde situatie een placebo voorschrijven geen zin heeft, omdat de patiënt door de apotheker (apotheekhoudend arts) geïnformeerd moet worden over de bestanddelen en direct daarop wordt geconcludeerd, dat een arts wettelijke nooit meer ergens een placebo voor mag voorschrijven?
VtdK schreef:Sommige artsen erkennen dat patiënten begeleiden of praten met patiënten beter is dan placebo's geven, maar dat er een categorie patiënten is bij wie praten geen zin heeft, bijvoorbeeld omdat die te dom zijn.
Waarschijnlijk hebben die artsen gewoon geen zin in praten met die mensen, en foppen ze ze liever.
Waarom deze conclusie, terwijl er een duidelijk argument gegeven wordt voor een placebo?
Je kunt het er mee eens zijn of niet, maar deze reactie/conclusie slaat alles.
Ik vertaal dit direct naar anderen, die hun patiënten ook liever na 3 minuten met een recept voor een zak vol pillen buiten zetten.
Waarschijnlijk hebben die artsen gewoon geen zin in praten met die mensen, dus stoppen ze hun patiënten maar vol met chemische troep daar waar wat praten en meer onschuldige hulpmiddelen ook zouden kunnen werken.

Voor nu in deze discussie:
Dergelijke argumenten zeggen niets in een debat over placebo-effect en voor- of nadelen om dat gegeven te gebruiken.
Ook is het met deze instelling niet mogelijk om te bespreken in hoeverre die wet al dan niet inspeelt op individuele behoeften, aanwezige kennis, geaardheden en eigenschappen (lees bevattingsvermogen) van patiënten.

Mi. een manco/bezwaar in de opzet en formulering van deze wet, die een ander doel heeft gediend, maar wel een direct effect heeft op deze problematiek van niet weten hoe nog het, toch ook vaak nuttige, gebruik van het placebo-effect te realiseren.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door Maria » 07 mar 2018 15:38

Je reageerde nu op mij.
En ik vind er geen aansluiting in op wat ik schreef.
heeck schreef:
07 mar 2018 15:28
Dan vind ik het en netjes en duidelijker en informatiever om met bron etc. te vermelden.
Wat ik vind van jouw inbreng via het artikel heb ik alsnog geschreven.
Ik kan dat toch niet laten, als ik eenmaal ben begonnen. :wink:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8344
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: experimenten m.b.t. homeopathie

Bericht door heeck » 07 mar 2018 15:47

Maria schreef:Mi. een manco/bezwaar in de opzet en formulering van deze wet, die een ander doel heeft gediend, maar wel een direct effect heeft op deze problematiek van niet weten hoe nog het, toch ook vaak nuttige, gebruik van het placebo-effect te realiseren.
Dat lijkt me een zinvoller discussie.
Als je dan terugkijkt naar doel en opzet van de wet-BIG, dan is het een hele toer om wel gecontroleerde en niet-gecontroleerde gezondheidszorg van elkaar te scheiden.

De discussie zou dan als leidraad kunnen hebben of de wet verbeterd zou kunnen worden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie