De verwarring is groot

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1490
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Bericht door Waarom? » 02 nov 2017 12:22

Rereformed schreef:
02 nov 2017 06:32
De Encyclopedist schreef:
02 nov 2017 06:27
Petra schreef:
02 nov 2017 02:31
Ik dacht dat god nooit een eigen naam was, evenals heere of lord.
Bij mijn weten is Heere (of HEER, of HERE, er zijn nog meer varianten) een vertaling van het tetragrammaton (יהוה, JHWH), nu juist bij uitstek een eigennaam.
Het is vreselijk gecompliceerd en verwarrend. Het Oud-testamentische HERE of HEER dat met verkleinde hoofdletters geschreven wordt is de substitutie voor de eigennaam Jahweh, die vrome joden niet durven uitspreken.
Maar in het NT is Heer een titel. Maar ook dat is weer verwarrend, want het kan gebruikt worden als titel voor Jezus of als de titel waarmee God aangesproken wordt. In de Jacobusbrief is er bijvoorbeeld geen uitsluitsel over te geven.
Het is vreselijk verwarrend , ja...en soms ook weer niet. Vraagt een heleboel kennis van geschiedenis en theologie en vertaal keuzes van de vertaling die je gebruikt. Die verkleinde hoofdletters is de keuze in NBV...De HSV / SV gebruiken voor het tetragrammaton (JHWH) HEERE met allemaal kapitaal hoofdletters ( en vooral geen HEER of HERE zoals in NT (1951)...dan zou je per ongeluk toch aan weer iets "aards kunnen denken.... ) . En voor Elohim , Adonai gebruiken ze Heere...kun je inderdaad in de vertaling zien staan "Heere HEERE" als in de grondtekst ergens die twee namen samen staan of inderdaad "Heere der heirscharen" (zoals Encyclopedist terecht opmerkt) .omdat dit ook weer in de grondtekst staat.( dat heet in modern Nederlands "Heere van de legermachten"..) ...Een protestant doet meestal nooit zo maar iets.......en hoe orthodoxer ...hoe meer gevoeligheden dit oplevert.......daar zijn en worden net zoveel tanden op stuk gebeten als nu in recente tijd rondom evolutie...

En de naam "Heer" / Lord hebben we te danken omdat de Griekse vertaling van de Hebreeuwse Bijbel ( de Septuaginta ) , de vertaling "Curios" voor de godsnamen invoerde...en laten de meeste NT bijbelschrijvers dat vooral als hun brontekst hebben gebruikt.
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Bericht door Petra » 03 nov 2017 01:46

Ik ooit 's gelezen dat heere een foute vertaling was, evenals het daarvan afgeleide lord.
Weet alleen niet meer waarom en wat dan wel de bedoeling moest zijn geweest.
'T zat 'm in Adonai, dat weet ik nog wel.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11438
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Bericht door dikkemick » 03 nov 2017 02:11

Petra schreef:
03 nov 2017 01:46
Ik ooit 's gelezen dat heere een foute vertaling was, evenals het daarvan afgeleide lord.
Weet alleen niet meer waarom en wat dan wel de bedoeling moest zijn geweest.
'T zat 'm in Adonai, dat weet ik nog wel.
Misschien omdat het in het Hebreeuws een meervoudsvorm is?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 03 nov 2017 07:05

dikkemick schreef:
03 nov 2017 02:11
Petra schreef:
03 nov 2017 01:46
Ik ooit 's gelezen dat heere een foute vertaling was, evenals het daarvan afgeleide lord.
Weet alleen niet meer waarom en wat dan wel de bedoeling moest zijn geweest.
'T zat 'm in Adonai, dat weet ik nog wel.
Misschien omdat het in het Hebreeuws een meervoudsvorm is?
HERE, HEERE of HEER is inderdaad de vertaling van het woordje adonai, het woord dat de joden uitspreken iedere keer wanneer ze in de tekst de naam Jahweh tegenkomen. Het vermijden van de naam wordt gedaan uit vroomheid. Om te voorkomen dat de lezer denkt dat het eenvoudig 'heer' betekent, zoals er zoveel 'heer' genoemd kunnen worden schrijft men het met kleine hoofdletters.
De meervoudsvorm slaat op het woordje elohiem, god, dat oorspronkelijk een meervoudsvorm is, net zoals het woordje sjamajiem, 'hemelen', waarvan men tot op de tijd van het Nieuwe Testament nog steeds dacht dat het vele verdiepingen had.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Petra » 04 nov 2017 01:38

Rereformed schreef:
03 nov 2017 07:05

De meervoudsvorm slaat op het woordje elohiem, god, dat oorspronkelijk een meervoudsvorm is, net zoals het woordje sjamajiem, 'hemelen', waarvan men tot op de tijd van het Nieuwe Testament nog steeds dacht dat het vele verdiepingen had.
JAAA, dat was het. =D>
Geen god maar goden.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 04 nov 2017 07:42

Met hoofdstuk 8 is het boek De aarde bracht voort wat mij betreft uit. De vraag of de evolutieleer met het bijbelgeloof kan worden geharmoniseerd is behandeld.

Hoofdstuk 9 gaat in op wat zijpaden: pogingen die atheïsten tegenwoordig doen om op basis van de theorie van natuurlijke selectie het fenomeen religie en de moraal te verklaren. Op dit forum worden met regelmaat van de klok deze zaken besproken. Er zitten bijzonder veel aspecten aan. De waaier van verschillende verklaringen is interessant om te overdenken. Ik laat al die theorieën onbesproken omdat het onvermijdelijk uitloopt op een oeverloze discussie.

Van den Brink concentreert op deze twee zaken aangezien ze bij gelovigen zeer gevoelig liggen:
van den Brink schreef:Wie de reeks theorieën als gelovige voor het eerst langs ziet komen en op zich laat inwerken, kan een bepaald gevoel van verbazing vermoedelijk moeilijk onderdrukken. Is het echt allemaal zo plat? Is heel het geloof, en zelfs alle religie, uiteindelijk niet meer dan een handig trucje van de evolutie om ons beter te doen samenwerken? De zogeheten 'nieuwe atheïsten' maken inderdaad gebruik van deze theorieën om anderen ervan te overtuigen dat religie (net als moraal) een illusie is: nu we natuurlijke verklaringen voor religie hebben gevonden, is het duidelijk dat geloof in bovennatuurlijke wezens en andere uitingen van religiositeit niet serieus genomen kunnen worden.
Merk allereerst weer de basisinstelling op van de gelovige, één die ik goed ken vanuit mijn vroeger denken. Eén van de zaken die bij gelovigen zeer diep zitten is de opvatting dat alles wat te maken heeft met feiten aangaande de werkelijkheid 'plat' is, 'oppervlakkig', 'van weinig waarde'. Of zoals van den Brink het eerder in zijn boek aangaf: het zijn slechts 'feitjes'. Alles wat daarentegen met de religieuze fantasieën te maken heeft, dus de zaken die hoop geven, het boven de feiten uit fantaseren, het uitgewerkte denksysteem van hoe men behoort te leven, dát zijn de diepzinnige dingen. Deze manier van denken komt niet exclusief bij de gelovige voor, zij is een algemene houding van iedereen die kunst hoger schat dan de alledaagse feiten. Het is dus iets zeer menselijks, een overlevingsmechanisme. Het leven moet meer waarde gegeven worden aangezien de feiten van het leven voor de mens zowel ontluisterend zijn als veelal depressief makend.
Het was Nietzsche die als eerste de psychologie van het christelijk geloof besefte: het is het wapen waarmee de zwakken - rechtenlozen, machtelozen, hopelozen, moedelozen - , de sterken - machtigen, levenskrachtigen - en zelfs de feiten van het leven de baas kunnen zijn.

Van den Brink komt vervolgens met dit argument:
van den Brink schreef:Maar laten we eens nagaan of deze conclusie inderdaad volgt. De theorieën stellen in de eerste plaats niet het geloof in Gods bestaan ter discussie, maar het geloof in Gods openbaring. Zelfs wanneer religieus geloof zich restloos zou laten begrijpen vanuit onze genetisch bepaalde neigingen, is het immers nog steeds mogelijk dat God (of een god, of goden) bestaat. In dat geval zou er alleen geen causaal verband zijn tussen onze religieuze opvattingen en deze God. Onze geloofsvoorstellingen zouden niet voortkomen uit Gods zelfopenbaring aan ons, aangezien ze getriggerd zijn door de menselijke evolutie. Daarom is mijns inziens de openbaringsleer hier in het geding en niet zozeer het geloof in Gods bestaan.
Dit is een argument dat dubbel zwak staat. Ten eerste is een theoretische mogelijkheid of er een God, god of goden bestaan van geen enkel belang voor de mens indien we voor de postulatie daarvan geen enkele aanwijzing hebben. Het is als met iemand die voet bij stuk houdt dat een groene reuzendraak het heelal ooit heeft uitgespugd. Welaan, laat het zo zijn. So?

En de tweede zaak moge waar zijn, maar het meest opmerkelijke van zijn boek is juist dat hij Gods specifieke openbaring aan de mens, dwz de bijbelteksten, voor het grootste gedeelte links heeft laten liggen!

Wat van den Brink op dit punt bedoelt met 'openbaringsleer' is de christelijke leer dat men God enigszins kan leren kennen uit 'het boek der natuur': "God heeft bijvoorbeeld zijn eeuwige kracht en heerlijkheid laten zien in zijn scheppingswerken (Rom. 1:19)". Als ik een gelovige was zou dit schriftwoord me na het lezen van van den Brinks boek voor een enorm groot dilemma zetten. Ik zou uit het feit dat ik nu volgens van den Brink moet geloven dat de levende natuur bewust door God geschapen is als een strijd om het bestaan, dat zich miljoenen jaren voortsleept, moeten concluderen dat God meedogenloos is, onverschillig, of wellicht ervan houdt om pijn, lijden, doodslaan, ziekte, half mislukte wezens, opkomen en verdwijnen van soorten gade te slaan. Misschien heeft hij dit alles nodig ter verpozing, om voor zichzelf de marteling van eeuwig te moeten bestaan wat draaglijker te maken. Net zoals wij mensen graag op de bank zitten en naar een film kijken, met dit verschil dat God duidelijk het meeste houdt van hersenloze aktie, terwijl een mens juist vijf sterren geeft aan een programma dat veel van ons denkvermogen vereist. Die God waar ik een glimp van opvang moge groots zijn, machtig, krachtig... maar op geen enkele manier te kenschetsen als een God van liefde of persoonlijke interaktie.

En vervolgens komt van den Brink met de opvatting in de christelijke traditie van een universeel Godsbesef (sensus divinitatis) dat in de menselijke geest zou zijn ingeschapen. Onze hang naar religie zou uiteindelijk teruggaan op Gods openbaring aan de mens. Ook deze opvatting heeft weinig om het lijf, zoals Maarten Boudry ooit in een recensie liet zien.

Wat de moraal betreft moet van den Brink ook alweer zijn toevlucht nemen tot Plantinga. Deze gelovige verzet zoals gewoonlijk de doelpalen en schiet zijn God eenvoudig wat verder de ruimte in:
van den Brink schreef:Wat Alvin Plantinga in dit verband over religieus geloof schrijft, geldt evenzeer voor moreel besef: "To show that there are natural processes that produce religious belief does nothing to discredit it; perhaps God designed us in such a way that it is by virtue of those processes that we come to have knowledge of him."
Ik vind deze redeneringen zo belabberd dat ik ze geen commentaar nodig acht.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 04 nov 2017 08:15

Rereformed schreef:
04 nov 2017 07:42
citaat van: van den Brink.
"God heeft bijvoorbeeld zijn eeuwige kracht en heerlijkheid laten zien in zijn scheppingswerken (Rom. 1:19)"
Hierop kan dan wel de vraag gesteld worden waarom zoveel van zijn schepping dan zo slecht in elkaar zit.

Zoals ons oog met de blinde vlek die de octopus niet heeft.
Ons gebit is een ware ramp en vereist heel wat onderhoud.

Zo is er gemakkelijk een A-viertje te vullen.

God lijkt eerder op dit gebied een broddelden beunhaas. :lol:
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 04 nov 2017 10:45

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
04 nov 2017 08:15
God lijkt eerder op dit gebied een broddelden beunhaas. :lol:
Doet me denken aan de speech About the Holy Bible van Robert Ingersoll die het bijbelverhaal bij langs ging en opnieuw en opnieuw concludeerde: Then he failed again... again he failed... again he failed... another failure... Jehova had failed again... again Jehova has failed".

Tenslotte vraagt hij: How are we to separate the mistakes of man from the thoughts of God?
In de evolutie zit men met eenzelfde vraag: hoe kunnen we de processen van een blinde natuur onderscheiden van het handelen van God?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11438
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Bericht door dikkemick » 04 nov 2017 10:56

Rereformed schreef:
04 nov 2017 10:45
...In de evolutie zit men met eenzelfde vraag: hoe kunnen we de processen van een blinde natuur onderscheiden van het handelen van God?
Door te zeggen dat God de evolutie als (hulp)middel heeft bedacht (evenals de natuurwetten). Gelovigen glijden dan uiteraard wel steeds verder af van de almachtige, alwetende en algoede Vader. Maar dat lijkt ze gewoon niet te deren.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14142
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 04 nov 2017 11:53

De analyse van R. is de langste die online staat. Hoop dat Fish nog een bericht krijgt van G. van den Brink. Op bol.com staan enkele recensies.
Koning van de drogredenen vond ik zelf wel aardig gevonden. Maar lees ze zelf maar.

https://www.bol.com/nl/p/en-de-aarde-br ... TyEALw_wcB
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 04 nov 2017 13:01

dikkemick schreef:
04 nov 2017 10:56
Rereformed schreef:
04 nov 2017 10:45
...In de evolutie zit men met eenzelfde vraag: hoe kunnen we de processen van een blinde natuur onderscheiden van het handelen van God?
Door te zeggen dat God de evolutie als (hulp)middel heeft bedacht (evenals de natuurwetten).
Ja, maar door zo te antwoorden ontgaat je dat de vraag bedoeld is als een retorische vraag: er is voor ons mensen geen onderscheid tussen de werkingen van de blinde natuur en de werkingen van een besturende god. Of in het voorbeeld van Ingersoll: er is geen onderscheid tussen menselijke en goddelijke processen te bespeuren.
Hieruit volgt automatisch dat ofwel deze god een illusie is, ofwel deze god gelijk staat aan grilligheid en klungelachtigheid, hetgeen weer gelijk staat aan het uitwissen van de betekenis die de woorden god/goddelijkheid hebben. Welk antwoord men hierop ook geeft, het is de doodsteek voor christelijk geloof.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11438
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Bericht door dikkemick » 04 nov 2017 13:44

Of deze god is zo oppermachtig bovennatuurlijk intelligent dat deze ons allemaal 'voor de gek' houdt en wij dit gewoon niet kunnen bevatten.
Leer mij de apologeet kennen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 04 nov 2017 14:35

dikkemick schreef:
04 nov 2017 13:44
Of deze god is zo oppermachtig bovennatuurlijk intelligent dat deze ons allemaal 'voor de gek' houdt en wij dit gewoon niet kunnen bevatten.
Leer mij de apologeet kennen.
In dat geval zit je weer opgescheept met de filosofische god die altijd een theoretische mogelijkheid blijft. Maar ook dit is de doodsteek voor de bijbelgod. En het gaat in alle apologieën altijd om die laatste.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11438
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Bericht door dikkemick » 04 nov 2017 14:51

Maar eerlijk is eerlijk, ook Gijsbert van den Brink zal na het lezen van je (terechte) kritieken niet logischerwijs overstag gaan en blijven geloven in die bijbelgod. Natuurlijk wordt deze (bijbel)god volkomen de nek omgedraaid met alle apologie in dit boek, maar ook hier van den Brink zich ongetwijfeld uit te apologeren.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14428
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 04 nov 2017 15:24

PietV. schreef:
04 nov 2017 11:53
Koning van de drogredenen vond ik zelf wel aardig gevonden. Maar lees ze zelf maar.
Hier een voorbeeld van zo'n terugvallen op een theoretische mogelijkheid die filosofisch niet ontkend kan worden, maar als argument een drogreden is. Van den Brink haalt James Jones aan (Can Science Explain Religion):
James Jones schreef:The crusaders or debunkers claim that cognitive science of religion heralds the demise of religion, all religion...it is almost universally asserted that such findings prove that religion is a purely natural phenomenon. Clearly these findings do no such thing. All they suggest is that natural, human processes are at work in religion, something virtually no one denies. That does not logically entail that only natural processes are present. The debunkers seems to be assuming that if natural processes are at work, nothing else can be. But no argument is offered to support that assumption.
Het is het bekende omkeren van de bewijslast. De gelovers bekritiseren de wetenschapper dat hij zegt dat er geen sprake is van het optreden van een god, wanneer er een uitstekende natuurlijke uitleg is voor een proces. Maar deze kritiek is enkel redelijk indien men een gegronde reden heeft om een god überhaupt te postuleren. De bewijslast voor het postuleren van een god ligt bij de gelover.

Van den Brink vervolgt met te zeggen dat natuurlijke verklaringen voor godsdienstige overtuigingen niet betekenen dat de godsdienstige overtuigingen per definitie onjuist zijn. Inderdaad. Maar de gelovige redt zich niet met een beroep te doen op een theoretische mogelijkheid. Hij moet aantonen dat men goede reden heeft om tot zijn godsdienstige overtuigingen over te hellen, oftewel hij moet laten zien dat zijn goddelijke openbaring (in ons geval de bijbeltekst) zich niet laat verklaren door zuiver menselijk denken en handelen. En daar schort het aan. Zoals opgemerkt is het naar mijn mening meest opvallende mankement aan van den Brinks apologie het feit dat hij geen uitvoerige en gedetailleerde interpretatie van de relevante bijbelteksten geeft. Voor zover hij dat wel doet moet hij de gebreken ervan verdoezelen ("accomodatieleer"), negeren of laat hij ze eenvoudig helemaal onbesproken.

Laat ik één voorbeeld nemen:
In Genesis 3:20 geeft de mens opeens een naam aan zijn vrouw. Hij noemt haar Eva omdat zij de moeder van alle levenden is geworden. Dit is (alweer) een etiologische opmerking, de naam is verwant aan de Hebreeuwse woord voor "leven". De verhaalverteller had dus de naieve opvatting dat de eerste mens al Hebreeuws sprak. Enkel deze ene zin al laat zien dat er totaal niets goddelijks in de openbaring te bespeuren is, maar de tekst blijk geeft van een ontstellend laag niveau. Het niveau van een modern sci-fi-boekje waar mensen op een onbekende planeet belanden, daar bologige wezens aantreffen met wie ze in het Engels kunnen communiceren.
Maar deze naïviteit van de verhaalschrijver laat ook zien dat de enige juiste interpretatie van het vers is dat hij Eva inderdaad beschouwde als de eerste vrouwelijke mens die er op aarde liep, en alle mensen die nu leven uit haar geboren zijn. Enkel en alleen op grond van dit vers al wordt de zienswijze van van den Brink onmogelijk gemaakt.
Gaat men zich nóg dieper met de tekst bezighouden dan komt men tot de ontdekking dat Eva een restant is van een oudere mythologie. De Hebreeuwse naam voor Eva, Chavah, komt ook voor als Cheva, Cheba, Chebe, of Heva; ooit een belangrijke godin in het Midden-Oosten. De Engelse Wikipedia geeft dit:
Wikipedia schreef:Hawwah has been compared to the Hurrian goddess Kheba, who was shown in the Amarna letters to be worshipped in Jerusalem during the Late Bronze Age.
The goddess Asherah, wife of El, mother of the elohim from the first millennium BCE was given the title Chawat, from which the name Hawwah in Aramaic was derived, Eve in English
De Soemerische godin van de vruchtbaarheid Aruru die men al in de Gilgamesh mythe tegenkomt en blijkbaar uit een nog oudere Akkadische cultuur komt, had ook de titel "Moeder van alle levenden". Aruru is ook de schepper van Enkidu uit klei en naar het beeltenis van Anu, de heer des hemels en koning van alle goden. Hmm..ook dit klinkt ons maar al te bekend in de oren.
We hebben dus te maken met in de tijd late restanten van een enorme mythologische ijsberg in de tijd ervoor. Niets wijst hier op goddelijke openbaring. Alles wijst op menselijke constructies, een gefantaseerde variatie op eerder gefantaseerde verhalen.
Born OK the first time

Plaats reactie