Wij zijn onze hersenen?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15379
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Peter van Velzen » 09 okt 2017 18:44

Wat Delaplant aankaart is het feit dat onze hersenen optimaal functioneren in de omgeving waar zij op zijn afgestemd. Dat is in de eerste plaats ons lichaam. In De opmars van de kunstmatige intelligentie laat Vegan-revolution een voordracht zien van Jeff Hawkins, waarin wordt uitgelegd dat elke regio in ons brein verbonden is onze lichaamshouding en de veranderingen daarin. Voor gebieden die samenhangen met ons gezichtsvermogen is het van belang wat de stand van onze ogen is, en voor gebieden die samenhangen met onze tastzin is het van belang waar onze handen zich bevinden. Een brein zonder lichaam zou die informatie missen, en dus helemaal niet weten of de wereld om hem heen draait, of dat hij in de wereld draait.

Een lichaam is dus volkomen essentiëel. We kunnen er weliswaar delen van missen, en desalniettemin functioneren, maar het wordt er niet gemakkelijker op. In mindere mate geldt dat een mens alleen is tot veel minder in staat dan een mens in zijn sociale omgeving, dat een mens met een encylopedie meer weet dan een mens zonder. En tegenwoordig is het internet onze encylopedie.

Voor mij persoonlijk geldt dat ik aanzienlijk slechter functioneer zonder bril. En ook zonder een regelmatige dosis levodopa. Ik ben in wezen een ander mens als ik over mijn externe hulpmiddelen beschik dan wanneer ik het zonder moet doen. Mijn identiteit verandert daarmee niet, maar wel mijn capaciteiten.

Uiteraard staan de hersenen in deze centraal, maar ze zijn niet het hele verhaal.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12244
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door dikkemick » 09 okt 2017 19:23

Maar uiteindelijk blijven alle signalen (dus ook die van je ogen met of zonder bril) in je hersenen terecht komen. Nogmaals; Haal je hersenen weg en je hebt echt geen bril meer nodig. Haal je bril weg (of zelfs je ogen) en je functioneert nog steeds. Enige verschil is dat je hersenen minder signalen binnen zal krijgen. Maar is een blinde mol geen mol?
Zonder hersenen in ieder geval wel!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15379
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Peter van Velzen » 10 okt 2017 03:15

dikkemick schreef:
09 okt 2017 19:23
Maar uiteindelijk blijven alle signalen (dus ook die van je ogen met of zonder bril) in je hersenen terecht komen. Nogmaals; Haal je hersenen weg en je hebt echt geen bril meer nodig. Haal je bril weg (of zelfs je ogen) en je functioneert nog steeds. Enige verschil is dat je hersenen minder signalen binnen zal krijgen. Maar is een blinde mol geen mol?
Zonder hersenen in ieder geval wel!
Dat hersenen het belangrijkste onderdeel van ons mentale leven zijn is evident, maar er zijn heel veel levende wezens zonder hersenen. Er zijn echter geen levende wezens zonder lichaam. En ook sommige andere onderdelen van ons lichaam dan onze hersenen zijn echt onmisbaar.

Ook een homo sapeins mens zonder sociale en culturele omgeving is niet echt een mens. Hij zal bijvoorbeeld niet kunnen praten, en zijn overlevingskansen in de natuur zijn heel beroerd. De eerste ontmoeting met een leeuw zal waarschijnlijk zijn einde betekenen.

Een mens zonder boeken of zonder internet, is al heel wat beter toegerust, maar ik zou zo'n mens niet graag willen zijn.

Ergo, wij zijn méér dan alleen onze hersenen. zelfs de manier waarop onze hersenen werken eist dat wij méér dan dat zijn,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Petra » 10 okt 2017 05:46

Interessant leesvoer, vind ik.
Mijn selectieve waarneming vond natuurlijk met name het volgende stukje razend interessant. :)
Strikt genomen kan men echter slechts zeggen dat personen denken of andere mentale functies uitvoeren en dat het brein daarbij een voorwaardelijke of mediërende of organiserende rol speelt.


Neurobiologie bewustzijn en mentale processen
.
Ik had het voor m'n vakantie opgeslagen en weet niet meer waarvandaan, maar geloof dat het ik t bij de VU gevonden had.

Neurobiologie bewustzijn en mentale processen. (24 pag.)
https://research.vu.nl/en/publications/ ... -processen
https://www.researchgate.net/publicatio ... _processen
[Gepubliceerd als: G. Glas & J.A. den Boer (2011). Neurobiologie, bewustzijn en mentale processen. In: J.A.M Vandermeulen, J. A den Boer, M.M.A. Derix. Onderzoek naar bewustzijn. Neurofilosofie, neurobiologie, neuropsychologie. Amsterdam: BOOM, 127-160]




..
...
Een gangbaar begrippenpaar als het over het bewustzijn gaat, is het onderscheid tussen het eerste en het derde persoonsperspectief. Het derde persoonsperspectief is het perspectief van de buitenstaander, de objectieve waarnemer. Het eerste persoonsperspectief is het perspectief van de insider, van degene die zelf ervaart wat er te ervaren valt. Het eerste persoonsperspectief is onoverdraagbaar: men kan een ander niet exact hetzelfde laten ervaren als men zelf ervaart. Het derde persoonsperspectief is wel overdraagbaar en daardoor ook uitwisselbaar. Wat de ene objectieve waarnemer opmerkt kan precies zo worden waargenomen door een andere objectieve waarnemer. De filosoof Thomas Nagel noemt dit de ‘view from nowhere’: objectieve kennis is kennis waarbij het standpunt van waaruit men kent er niet langer toe doet; het is kennis zonder standpunt.
Filosofisch is er kritiek mogelijk op de scherpe scheiding tussen het eerste en derde persoonsperspectief. Beide zijn abstracties. We treffen het binnenperspectief, onze ervaringen, nooit los aan, los van de materiële context en los van een lichaam. Gedachten en gevoelens zijn ingebed in allerlei gedragingen en handelingen en die zijn zichtbaar voor anderen. Ook het buitenperspectief in zuivere vorm is een asymptoot, een onbereikbaar grensgeval. Hoe objectief men ook probeert te zijn, methoden en hypotheses representeren een bepaald perspectief; het zijn pogingen om antwoord te geven op een bepaalde vraag. En die vraag heeft een geschiedenis en een context en vraagt om een bepaalde aanpak. Over wat de beste aanpak is bestaat vaak verschil van mening.

...
Wanneer kunnen we vanuit een derde persoonsperspectief zeggen dat iemand bewustzijn heeft? Damasio & Meyer (2009) noemen vier criteria: (1) wakker zijn; (2) het bestaan van achtergrond emoties; (3) het vermogen de aandacht ergens op te richten; en (4) doelgericht gedrag. Allereerst (ad 1) moet iemand wakker zijn. De ogen moeten zijn geopend of op verzoek worden geopend. Uit de spiertonus blijkt verzet tegen de zwaartekracht. En er is een EEG dat karakteristiek is voor de wakende toestand. Vervolgens (ad 2) dienen er achtergrond emoties te zijn. Hier wordt niet gedoeld op primaire emoties zoals angst, woede of walging of op secundaire, reflexieve emoties zoals schaamte en schuld. Het gaat om het gevoel of de stemming op de achtergrond. Het gaat er niet om dat deze achtergrondemoties worden gevoeld, maar dat ze aan de buitenkant te zien zijn, in de houding, in de motoriek, de gelaatsexpressie en in de timing van gedragingen. De achtergrond emoties ‘verraden’ hoe betrokkene zich tot de omgeving verhoudt. Vervolgens (ad 3) moet er sprake zijn van aandacht die gedurende enige tijd kan worden volgehouden. Uit de oogbewegingen en houding van het hoofd, de armen en de torso blijkt of iemand het vermogen heeft te letten op bepaalde signalen. En ten slotte (ad 4) moet er sprake zijn van doelgericht gedrag: gedragingen waaruit blijkt dat er sprake is van een plan en van afstemming tussen achtergrondemoties en bepaalde doelen. Hoe doet het bewustzijn zich voor vanuit een eerste persoonsperspectief? Damasio & Meyer (2009) maken hier een onderscheid tussen kern-bewustzijn (‘core consciousness’) en uitgebreid bewustzijn (‘extended consciousness’). Het kern-bewustzijn is de resultante van objectwaarneming en zelfwaarneming ten tijde van de objectwaarneming. .....
...

In het volgende hoofdstuk wordt dieper ingegaan op de anatomie en topologie. Hier beperken we ons tot de vaststelling dat er globaal drie netwerken van belang lijken te zijn voor het bewustzijn (zie Edelman & Tononi 2000, p. 42 e.v.). ....

Veel onderzoek maakt gebruikt van biochemische bepalingen in bloed en hersenvocht. Het uitgangspunt hierbij is dat veranderingen in bijvoorbeeld de concentratie van neurotransmitters in bloed en hersenvocht een afspiegeling vormen van processen in de hersenen.
Meting van de electrische activeit van de hersenen is al vele decennia mogelijk: het EEG (electro encefalogram). De laatste twintig jaar zijn beeldvormende (neuroimaging) technieken sterk in opkomst: positronemissietomografie (PET), functionele magnetische kernspinresonantie (fMRI), Single Positron Computerized Tomography (SPECT) en Magnetische Resonantie spectroscopie (MRS). Middels dit type onderzoek kan in vivo een indruk worden verkregen van het functioneren van de hersenen. Activeringspatronen in verschillende hersengebieden kunnen zo gecorreleerd worden met emoties (zoals angst), cognitieve functies (aandacht en geheugen) en bewustzijn.
Er is ten slotte veel (met name dierexperimenteel) onderzoek gedaan naar neurale correlaten van bewustzijn met behulp van single cell registration. Hierbij wordt elektrische activiteit in de hersenen afgeleid tijdens een (bewuste) cognitieve taak. Ook met beeldvormende technieken zoals PET en fMRI en MEG (magneto-encofalografie) is onderzoek gedaan naar de neurale correlaten van bewustzijn.
...
Er zijn allerlei kritische vragen te stellen bij dit causaal reductionisme. Ik noem er enkele. Kan de claim dat mentale verschijnselen reduceerbaar zijn worden waargemaakt zonder onacceptabel betekenisverlies? Als voorbeelden van wat niet reduceerbaar is worden vaak genoemd: het eerste persoonsperspectief, qualia en intentionaliteit. Het eerste persoonsperspectief betreft zoals we zagen de gedachte dat alleen ik de wereld om mij heen zo ervaar als ik hem ervaar. Van het subjectieve, ‘van-mij’ karakter van ervaringen zeggen tegenstanders van het causale reductionisme dat het nooit te herleiden zal zijn tot objectieve, derde persoonskennis. Het concept qualia slaat op de kwaliteit van ervaringen en duidt op het feit dat bepaalde ervaringen (zoals de ervaring van kleur) een onuitsprekelijk en onmiddellijk karakter hebben. Dit argument loopt parallel aan het vorige: de onuitsprekelijke en onmiddellijke kwaliteit van bepaalde ervaringen zou nooit te herleiden zijn tot wat voor vorm van derde persoonskennis. Het derde punt, intentionaliteit, heeft betrekking op het feit dat handelingen een doel hebben. Mentale activiteiten hebben een intrinsiek doel of object. Als ik mijn hand uitstrek naar de deur van de koelkast is dat om bijvoorbeeld een pak frisdrank te pakken. De handeling heeft een betekenis (intentie), maar die betekenis valt niet af te leiden uit de analyse van de materiële aspecten van die handeling. De optelsom van spierbewegingen levert nog geen intenties op. De filosoof Ludwig Wittgenstein merkte in dit verband al eens snedig op dat het hele probleem van lichaam en geest samengebald ligt in de vraag naar het verschil tussen ‘raising my arm’ en ‘the rising of my arm’. Eenzelfde redenering kan worden toegepast op de relatie tussen mentale processen en hersenprocessen: de optelsom van hersenprocessen levert nog geen begrip op van de ‘betekenis’, de intentionaliteit, van mentale processen.
...
Een volgende punt van kritiek op het causaal reductionisme betreft de zogenaamde ‘mereologische drogreden’ (Bennett & Hacker 2003). Deze drogreden berust op de subtiele antropomorfisering in het spreken over hersenprocessen. Vaak worden aan de hersenen of delen daarvan namelijk rollen toegekend die volgens de gangbare grammatica alleen kunnen worden toegekend aan personen. De mereologische drogreden houdt in dat aan het deel (‘meros’ is het Griekse woord voor deel) eigenschappen worden toegeschreven die slechts betrekking kunnen hebben op het geheel. Dan wordt bijvoorbeeld gezegd dat de hersenen kunnen voelen, of denken, of zich herinneren; of dat het geheugen of de planning wordt uitgevoerd door een bepaald deel van het brein. Strikt genomen kan men echter slechts zeggen dat personen denken of andere mentale functies uitvoeren en dat het brein daarbij een voorwaardelijke of mediërende of organiserende rol speelt.

....
Er zijn minstens twee vormen van dit monisme (een reductionistische en een niet-reductionistische variant). Aan dit onderscheid kunnen we hier echter voorbij gaan, omdat beide varianten mank gaan aan hetzelfde euvel, te weten een onoplosbare paradox tussen het monistische uitgangspunt en een methodologie met dualistische implicaties. Stel dat men op zoek is naar neuronale correlaten van subjectief beleefde angst. Dan is men op zoek naar correlaties tussen processen in de hersenen en iets anders, namelijk subjectief beleefde angst. Monisten (materialisten) zeggen echter dat subjectief beleefde angst hetzelfde is als een bepaald proces in de hersenen. Hoe kan men nu zoeken naar een correlaat van iets dat identiek is met zichzelf? Kortom, het paradigma van neurowetenschappelijk onderzoek is vaak monistisch en materialistisch: gedachten en emoties zijn in feite hersenprocessen. Maar de methodologie van dit onderzoek lijkt te veronderstellen dat mentale functies en processen los verkrijgbaar zijn. Dat is tegenstrijdig (breder hierover: den Boer 2003; zie ook Glas 2002; 2003).
De tweede manoeuvre is wat subtieler. Onderzoekers van dit type lijken zich te realiseren dat het probleem ontstaat door het ontologiseren van correlatieve verbanden (het onterecht verzelfstandigen en los van elkaar zien van de ‘correlata’). Daarom wordt de claim van de correlatieve methodologie beperkt tot die van het vinden van correlaties tussen eigenschappen van mentale en biologische processen. Toch is het de vraag of dit wat oplost. Kennis van correlaties levert immers nauwelijks inzicht op in het hoe en waarom van mentale verschijnselen. Het gaat er om dat er hypothesen en theorieën worden ontwikkeld over hoe de samenhang tussen processen in de hersenen en gedrag tot stand komt. ..

P.S.
Er worden nogal wat dieren mishandeld ten bate van onderzoeken, best wel gruwelijk als je dit leest. Helemaal die aapjes. Maken we ons druk om wat we eten.. :shock:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8818
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door heeck » 10 okt 2017 07:10

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
09 okt 2017 15:35
Jullie discussie deed bij mij een interessante vraag reizen.

Men bouwt bij Pietje een rekenchip in, die rechtstreeks met de hersenen is verbonden.
Pietje kan daardoor rekenen als geen ander.

Hoort nu de chip bij Pietje of is het toch iets externs?

Ben daar zelf niet goed uit.
Je roept een boel bij me op:

* Heel vroeger. jaren '70 met een collega wel eens dezelfde fantasie uitgewerkt met de titel Nosy, want we hadden bedacht dat in de neus de meeste zenuwuiteinden direkt met een simpele neusplug konden worden bereikt en dat de hersenen wel plooibaar genoeg zouden zijn om dat interfacen oefenenderwijs te kunnen leren.
Ook toen kwam diezelfde vraag op. Inclusief de vindbaarheid/zichtbaarheid van het breinondersteunend apparaat.

* In dezelfde tijd kwamen de zakrekenmachines op, die je in die tijd in Amerika al bij de benzinepompbonnen kreeg terwijl hier rapporten werden geschreven over de inkoop daarvan door scholen en het belang van onderdelngaranties enzo. Allemaal gelijk herkenbaar als lokaal achterlijk gezur.

* Het scheiden van het apparaat en de gebruiker is bij examens nog steeds een punt dat verschuift, terwijl de bekwaamheden waarin belang wordt gesteld juist in de combinatie liggen. Vreemd.

* "Darwin's acid" zal ook hier zijn bijtende werking vertonen, want iemands totale inzetbaarheid telt zwaarder dan die van zijn losse onderdelen.

Stel nu dat je er wel uitkomt wat kan je dan met je antwoord?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Petra » 10 okt 2017 07:25

heeck schreef:
10 okt 2017 07:10
TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
09 okt 2017 15:35
Jullie discussie deed bij mij een interessante vraag reizen.

Men bouwt bij Pietje een rekenchip in, die rechtstreeks met de hersenen is verbonden.
Pietje kan daardoor rekenen als geen ander.

Hoort nu de chip bij Pietje of is het toch iets externs?

Ben daar zelf niet goed uit.
Je roept een boel bij me op....
Zie nu die vraag pas.
In dat ellenlange saaie epistel over 'Moral Responsibility, Authenticity, and Education' (moet weer ff zoeken waar) wat ik een tijdje terug geplaatst had ging er veel daarover. Het toevoegen van een externe agent. D.m.v. bijvoorbeeld een operatieve extra intelligentie of ingeprente wil, of via manipulatie e.d. en wat dat dan zegt over de consequenties die dat heeft op de persoon die het betreft in het kader van morele verantwoordelijkheid.

Klinkt voor mij vergelijkbaar met 'een rekenmachine'.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8818
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door heeck » 10 okt 2017 07:33

Petra schreef:Klinkt voor mij vergelijkbaar met 'een rekenmachine'.
Tuurlijk, verbaast me niets.Een intelligente breister brijt alles. :D
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Petra » 10 okt 2017 07:37

heeck schreef:
10 okt 2017 07:33
Petra schreef:Klinkt voor mij vergelijkbaar met 'een rekenmachine'.
Tuurlijk, verbaast me niets.Een intelligente breister brijt alles. :D
R.
:lol:
Het gaat toch om de overkoepelende factor dat er een 'extra' wordt toegevoegd.
Dat is toch niet heel gek gebreid.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12244
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door dikkemick » 10 okt 2017 09:09

Peter van Velzen schreef:
10 okt 2017 03:15
Dat hersenen het belangrijkste onderdeel van ons mentale leven zijn is evident, maar er zijn heel veel levende wezens zonder hersenen. Er zijn echter geen levende wezens zonder lichaam.
Dit is wel interessant. Planten. Wat zijn planten? In ieder geval geen bewuste wezens. Geen zenuwstelsel, geen signalen van buitenaf, geen pijn. geen keuzen, geen gevoel, niets! Stopt de water-of koolzuurgas toevoer zal de plant langzaam uitdrogen en 'dood'gaan. Maar merkt de plant hier ook maar iets van? Kan de plant zich bewust worden van het feit dat het niet zo goed gaat? Kan de plant zich gaan verplaatsen naar een gebied met meer water?
M.a.w. De titel van dit topic is: "Wij ZIJN onze hersenen". "IS" een plant? Ze voldoet misschien aan de definitie van -leven- maar wat weet die plant hiervan? Op evolutionaire schaal denk ik dat naarmate het breinvolume toeneemt (in relatie tot lichaamsgrootte) dat een organisme meer "IS".

Die plant heeft geen brein! Ze groeit en plant voort, maar dit gaat volkomen buiten de plant zelf om. Hoe anders is dit met mensen, die immers wel een brein hebben? En hoe moeten we in dit opzicht een kwal definiëren? Of de eerste eencellige diertjes. Deze konden 'reageren' op de omgeving, maar het was de omgeving die deze reacties teweeg bracht. Zij waren puur die zenuwcellen! Een soort actie-reactie/impuls. En vanuit deze oer-voorouder zijn wij dan geëvolueerd. Zie hier: a brief history of the brain.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15379
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Peter van Velzen » 10 okt 2017 09:18

Planten en veel eenvoudige dieren zijn uitsluitend lichaam. Bij dieren die een redelijk uitgebreid zenuwstelsel hebben ligt dat al anders, maar ik vermoed dat alleen voor de mens de bewering waar is dat wij - voornamelijk- ons brein zijn, Maar zonder de rest van het lichaam kunnen ook wij niet.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12244
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door dikkemick » 10 okt 2017 10:06

Peter van Velzen schreef:
10 okt 2017 09:18
Planten en veel eenvoudige dieren zijn vuitsluitend lichaam. Bij dieren die een redelijk uitgebreid zenuwstelsel hebben ligt dat al anders, maar ik vermoed dat alleen voor de mens de bewering waar is dat wij - voornamelijk- ons brein zijn, Maar zonder de rest van het lichaam kunnen ook wij niet.
Maar dieren leven juist bijna volkomen volgens instincten. Zij zijn dan wellicht nog meer hun brein.
Zelf denk ik overigens dat wij ons humane instinct gewoon verstand noemen. Maar ik blijf van mening dat we zelf (wat dat dan ook moge betekenen) weinig keus hebben in het maken van die keuzen. Alle beslissingen en besluiten komen voort uit het brein en kunnen we zelf immers niet sturen. Niet aanzetten tot het maken van die potentiaalverschillen. Dat doet het brein....de chemie...de impulsjes.
MRI scanners tonen immers aan dat een besluit al genomen is, voordat iemand zich het zelf bewust wordt en dan het besluit 'neemt'.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7132
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door axxyanus » 10 okt 2017 11:08

Peter van Velzen schreef:
09 okt 2017 10:02
dikkemick schreef:
09 okt 2017 07:48
Tja, niet overtuigend wat mij betreft. "Als ik meen dat er iets achter een boom zit, kan ik mijn lichaam bewegen en heb ik mijn hersenen niet nodig...?"
Vraag me af hoe hij zijn lichaam gaat bewegen als vooraf zijn hersenen verwijderd worden.
En hoe komt het dat je meent dat er zich iets achter een boom bevind? Waar wordt je je dit gewaar?
Alles draait om het brein!
Dat wordt ook niet tegengesproken, maar dat betekent nog niet dat het brein alles is!
Maar als we zeggen: Wij zijn onze hersenen, dan zeggen we toch niet dat het brein alles is.
Terwijl het nu juist lijkt dat jij wil zeggen dat wij alles zijn, want als we iets niet weten kunnen we dat op het internet opzoeken en hoort wat op het internet staat op een of andere manier tot onze kennis en het internet dus tot ons.
Peter van Velzen schreef:
09 okt 2017 10:02
Zonder Internet weet ik bijvoorbeeld niet hoeveek graden van de gradenboog de zon of de maan omspannen, met internet weet ik dat het ongeveer een halve graad is. Minder dan ik zou hebben gedacht als ik er naar moest raden. Ik ben dus mijn brein plus allerlei hulpmiddelen. Uiteraard heeft een breinloos wezen ook niets aan het internet, (of aan een papieren encyclopedie) maar wij hebben er wel wat aan!
Waarom horen die hulpmiddelen tot jou? Op welke manier is er dan nog een onderscheid tussen jou en de rest, want uiteindelijk kan jij tot mijn hulpmiddelen horen en dan ben jij dus een deel van mij en omgekeerd ben ik dan een deel van jou en zijn wij dus één.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12244
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door dikkemick » 10 okt 2017 11:52

Overigens heb ik de bewering "ik vermoed dat alleen voor de mens de bewering waar is dat wij - voornamelijk- ons brein zijn" meer gehoord. Ze bleek iedere keer onjuist. We zijn ook gewoon dieren en staan dan ook zeker niet centraal wat hersenen betreft.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 752
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Mullog » 10 okt 2017 12:02

dikkemick schreef:
10 okt 2017 09:09
Geen zenuwstelsel, geen signalen van buitenaf, geen pijn. geen keuzen, geen gevoel, niets! Stopt de water-of koolzuurgas toevoer zal de plant langzaam uitdrogen en 'dood'gaan. Maar merkt de plant hier ook maar iets van? Kan de plant zich bewust worden van het feit dat het niet zo goed gaat? Kan de plant zich gaan verplaatsen naar een gebied met meer water?
Dat is misschien allemaal wel te kort door de bocht.
  • Eucalyptus glaucescens; De boom kan zijn bladeren optimaal naar de zon draaien. Als er teveel zon is draait hij zijn bladeren een halve slag, het licht valt er langsop. Als de lichtcondities slechter zijn draait hij zijn blad optimaal naar het licht toe.
  • Verdedigingsmechanismen; Hier worden een aantal mechanismen besproken die planten gebruiken als ze constateren dat ze worden bedreigd.
Ik geef toe, van bewustzijn is allemaal geen sprake maar op een zeer rudimentair niveau is er sprake van reacties op en communicatie met de omgeving. En met name wat in de tweede bullit beschreven wordt gaat toch iets verder dan alleen een blad draaien wat nog aan een biomechanische toegeschreven zou kunnen worden.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12244
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door dikkemick » 10 okt 2017 12:09

Wat ik nooit vergeten ben van de middelbare is waarom planten hun bladeren/stengels naar de zon toe (LIJKEN TE) draaien. Ook ik dacht dat een plant het wel comfortabel vond naar die zon te draaien.
Het blijkt echter dat cellen die aan de achterkant zitten (dus van de zon af) sneller groeien dan cellen die rechtstreeks op de zon gericht staan. En zo lijkt het dus dat planten naar de lichtbron toegroeien.
Verdedigingsmechanismen zijn evolutionaire overlevings-ontwikklelingen. De plant heeft er zelf uiteraard geen 1 enkele invloed op. En laat ik dat van de mens nu ook denken. Dat ze geen invloed kan uitoefenen op de eigen hersenen. Hoewel de suggestie er uiteraard wel is.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie