De verwarring is groot

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14168
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 07 okt 2017 13:07

PietV. schreef:
07 okt 2017 10:29

Het boek wordt tenminste grondig ontleed, zie het nergens op deze manier plaatsvinden. Maar zal professor draaikont zich er uit redden, is dit het beste theologische boek van het jaar? Althans dat lees ik her en der. Het boek is genomineerd voor deze prijs.
Je weet hoe leuk ik het vind om boeken van christenen te becommentariëren. :D
viewtopic.php?f=33&t=12607
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... lindex.htm
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/wright.htm
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/kuitert.htm


PietV. schreef: Is Larkin al vermeld tussen de regels door?
Nee, geen enkele keer. Je moet genoegen nemen met Lamoureux, waar van den Brink, alsof hij de hoofdpersoon is waarop gereageerd moet worden, wel tien maal, van bladzijde 19 tot 259, op meent te moeten reageren.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14168
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 07 okt 2017 16:59

Lamoureux gebruikt als één argument voor zijn betoog wat bekend staat als de hermeneutische traditie van accomodatie: primitieve zaken in de bijbel kunnen worden uitgelegd via de lering dat God zich noodzakelijkerwijze moet aanpassen aan de mens, omdat wij de werkelijkheid niet zouden begrijpen. Volgens Calvijn (maar de kerkvaders schermden hier al eerder mee om de toeschrijving in de bijbel van een mond, oren, neus, ogen, handen en voeten van God uit te leggen) schreef dit erover:
Calvijn schreef:Wie heeft er immers zo weinig verstand dat hij niet begrijpt dat God met ons hetzelfde doet als vrouwen die kleine kinderen verzorgen en daarbij een soort brabbeltaaltje gebruiken? In zo'n manier van spreken wordt niet helder en duidelijk uitgedrukt hoe God is, maar het doet ons Hem kennen op een manier die aan onze zwakheid aangepast is. Om dat te bereiken moet God heel diep uit zijn verheven staat afdalen.
Van den Brink beweert vervolgens dat Calvijn hier "strikt genomen" niet bedoelt te zeggen dat wat de bijbeltekst zegt feitelijk onjuist is, hij spreekt enkel over niet geheel helder. Een buitengewoon vergezochte bewering. Vervolgens zegt van den Brink erachteraan dat de accomodatieleer op een bescheiden manier mag worden toegepast, namelijk op het antieke wereldbeeld dat de schrijvers hebben.
van den Brink schreef:We pasten Calvijns accomodatieleer toe en concludeerden dat de bijbel meer recht gedaan wordt wanneer we uitspraken die het bijbelse wereldbeeld veronderstellen (en die gezien moeten worden als goddelijke accomodaties aan de eerste lezers) niet verwarren met zijn primaire focus: de relatie die God met ons wil aangaan via Israel, in Jezus Christus en de Geest.
Alweer verbaas ik me erover hoe blind gelovigen zijn voor de meest eenvoudige zaken die een ongelovige opvallen bij het lezen van de bijbeltekst: al die gelovige apologeten beschouwen de bijbelteksten waar men de antropomorfe God tegenkomt als het spreken van God tot de mens. Maar wanneer men deze verzen leest zal men zien dat het een bijbelschrijver is die wat beweert. Genesis 1 is de visie van een priester, een bijbelschrijver, nergens wordt geclaimd dat het een openbaring van God zou zijn. Of neem de plaatsen in Genesis waar van Jahweh wordt gezegd dat hij nederdaalde om iets te kunnen zien. Tot tweemaal toe (verhaal van toren van Babel en Sodom & Gomorra) schrijft de bijbelschrijver dat Jahweh moest nederdalen om iets te kunnen zien of om erachter te komen of iets waar was. Er is hier helemaal geen sprake van een godspenbaring. Het is een geschiedschrijver die men tegenwoordig de J-bron noemt, die een verhaal vertelt. Nu kan men natuurlijk geloven dat God indirekt achter de bijbelteksten zit, maar dat is dan een volkomen geforceerd geloof. De bijbelschrijvers hadden absoluut geen goddelijke inspiratie nodig om primitieve zaken op te schrijven. Dat konden zij helemaal uit zichzelf. Er is dus helemaal geen reden om goddelijke leiding van de tekst te veronderstellen. Integendeel: indien men met de kleinste aanleiding genoegen neemt dat het om een een goddelijk geïnspireerde tekst gaat, is het minste waaraan we goddelijke leiding zouden kunnen herkennen de afwezigheid van dit soort primitieve voorstellingen.
Deze hele leer van accomodatie is een verlegenheidsargument. Want voor het begrip van de mens van drieduizend jaar geleden zou het echt niet te moeilijk geweest zijn om de bijbelschrijvers te laten schrijven dat de aarde veel ouder is dan de mens, dat God niet hoeft af te dalen om iets te zien of (om maar iets anders voor de hand liggends te noemen) dat een volk van God dat uit slavernij bevrijd werd uiteraard niet zelf een systeem van slavernij erop na houdt.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door De Encyclopedist » 07 okt 2017 19:50

Rereformed schreef:
07 okt 2017 16:59
Volgens Calvijn (maar de kerkvaders schermden hier al eerder mee om de toeschrijving in de bijbel van een mond, oren, neus, ogen, handen en voeten van God uit te leggen) schreef dit erover:
Calvijn schreef:Wie heeft er immers zo weinig verstand dat hij niet begrijpt dat God met ons hetzelfde doet als vrouwen die kleine kinderen verzorgen en daarbij een soort brabbeltaaltje gebruiken? In zo'n manier van spreken wordt niet helder en duidelijk uitgedrukt hoe God is, maar het doet ons Hem kennen op een manier die aan onze zwakheid aangepast is. Om dat te bereiken moet God heel diep uit zijn verheven staat afdalen.
Het is niet moeilijk Calvijn akelige dingen te verwijten, maar achterlijk was hij niet. Het bovenstaande resoneert opvallend met wat Jack Cohen en Ian Stewart een lie-to-children noemen: "a statement that is false, but which nevertheless leads the child's mind towards a more accurate explanation, one that the child will only be able to appreciate if it has been primed with the lie", zoals ze het in The Science of Discworld zeggen. Dat boek is trouwens een aanrader voor iedereen die wetenschap en de Discworldromans van Terry Pratchett waardeert.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14168
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 08 okt 2017 06:46

De Encyclopedist schreef:
07 okt 2017 19:50
resoneert opvallend met wat Jack Cohen en Ian Stewart een lie-to-children noemen: "a statement that is false, but which nevertheless leads the child's mind towards a more accurate explanation, one that the child will only be able to appreciate if it has been primed with the lie"
Er zijn hier twee punten om te overdenken: wie is in de scheppingsverhalen de persoon die accomodeert? Dat is pertinent niet God, want de teksten zijn geen visioenen, openbaringen van God.
De schrijver van Genesis 1 accomodeert ook niet. Hij geeft de weergave van zijn eigen wereldbeeld, en is niet bezig bijbellezers een bewust door hem vereenvoudigd wereldbeeld dat de minder ontwikkelde lezer kan begrijpen voor te leggen.
Er is dus op geen enkele manier sprake van accomodatie zoals traditioneel altijd opgevat. (De definitie van accomodatieleer is: in zijn openbaring stelt God zich in op de mens van dat moment.)

Indien men al van accomodatie wil spreken, dan zou het een leer moeten zijn die stelt dat God toelaat dat bijbelschrijvers allemaal onzin (onwaarheden) in de bijbel neerzetten, omdat de mens nu eenmaal primitief is. Bijgevolg hebben wij moderne lezers het recht om met onze moderne inzichten één en ander recht te zetten. Iets wat we geheel natuurlijk altijd doen wanneer we de Griekse mythen lezen. We gooien zonder dat het ons stoort een hoop aan de kant als kaf, maar waarderen het als leuke 'inkleuring' om er een smeuiig verhaal van te maken, en halen af en toe uit een verhaal een 'diepere betekenis', een lering die ook in ons leven nog zinnig is.
Maar kan kom je te zitten met het probleem dat van den Brink in zijn boek ook vermeldt, dat je dan alles in de bijbel wat niet strookt met je eigen opvattingen kan uitleggen als geaccomodeerd taalgebruik. Interpretatie (en bijgevolg je geloof) wordt dan een kwestie van willekeur, of, zoals van den Brink het verwoord, "daardoor laten we feitelijk de bijbel buikspreken". In feite betekent dat dat je het traditionele argument dan hebt omgedraaid: niet God maar wij moderne mensen doen aan accomoderen (aanpassen).

Het tweede punt is dat een gelovige wellicht accoord zou kunnen gaan met simplificatie, maar niet met leugen. Dat God zich zou moeten aanpassen om zich te kunnen openbaren en informatie aan de mens zou moeten versimplificeren lijkt een redelijke aanname. Ik denk dat iedereen het met simplificatie op zich wel eens kan zijn. Men kan zaken sterk vereenvoudigd uitleggen zonder in leugens te vervallen. In het Wiki-artikel wordt een voorbeeld gegeven: tegen een kind zeggen dat je van twee geen drie kan wegnemen. Dat is geen leugen, het is eenvoudig waar voor wat betreft alle zaken waar negatieven niet in aanmerking komen.
"Leugen" is echter een brug te ver, daar kan men God nooit mee opzadelen. Daarom maakt van den Brink de opmerking die ik vergezocht noemde. Een orthodox gelovige neemt om zijn geloof in inspiratie van de bijbel te blijven onderhouden liever zijn toevlucht tot de zienswijze dat de bijbel een beeld kan geven zoals een wazige spiegel dat doet: niet scherp en volledig juist, maar daarom nog niet onbetrouwbaar of minder waar. Maar deze positie levert voor de gelovige bijbellezer naar mijn mening koorddanserij op dat onherroepelijk eindigt in vallen.

Overigens een interessante discussie die je er bij haalde! Het zal vast niet altijd gemakkelijk zijn om te bepalen of iets nu wel of net niet een leugen is. Zo stond er in het boekje waar ik mijn eerste seksles uit kreeg een heel simpele tekening van een zaadcel, dat geheel zwart gekleurd was, als een dikkopje. Toen ik later op de hoogte kwam van zaaduitstorting was ik zeer verbaasd dat het witgekleurd was.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Dat beloof ik » 08 okt 2017 09:53

Accomodatieleer is ook weer zo'n christelijke term waarmee men iets simpels ingewikkeld voordoet, alsof men met iets intellectueels bezig is.
Als je nu zegt dat je iets ingewikkelds in eenvoudige termen uitlegt dan snapt iedereen wat je bedoelt.
Zo kun je aan iemand die geen biologische kennis heeft, vertellen dat diersoorten in staat zijn om zich aan te passen aan hun omgeving, waardoor de soort kan overleven in plaats van uitsterven.

Christenen nu, beweren onder de accomodatieleer te vatten dat God aan de eerste mensen dit niet zo vertelde, maar iets anders, in eenvoudige termen zodat ze het toch zouden snappen. En dat deed hij door aan hen te vertellen dat hij alles had gemaakt. Dat echter, is geen aanpaste uitleg, maar keihard liegen. De accomodatieleer is dan ook niet anders dan (ook weer) een vorm van cognitieve dissonantie. Christenen gaan er totaal aan voorbij dat ook de mensen van 3000 jaar geleden heel goed zou kunnen begrijpen dat diersoorten zich kunnen aanpassen, en dat er dus in feite geen enkele reden was om dat verhaal anders voor te doen. Waar deze Christenen (in hun redenatie) ook aan voorbij gaan is dat hun God heel goed wist dat de mens zich zou ontwikkelen en later in problemen zou komen met de vroege scheppingsvisie; en daarmee dus ook het waarheidsgehalte van God's woorden zou gaan betwijfelen. Dat kan toch nooit de bedoeling van God zijn geweest ? Kortom, men rolt van de ene cognitieve dissonantie in de andere.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Fish » 08 okt 2017 23:54

Rereformed schreef:
07 okt 2017 16:59
Lamoureux gebruikt als één argument voor zijn betoog wat bekend staat als de hermeneutische traditie van accomodatie: primitieve zaken in de bijbel kunnen worden uitgelegd via de lering dat God zich noodzakelijkerwijze moet aanpassen aan de mens, omdat wij de werkelijkheid niet zouden begrijpen.
Dat rijmt dan niet met het geschrevene dat de mens naar God's beeld en de gelijkenis geschapen is.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14168
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 14 okt 2017 10:29

Op naar hoofdstuk 5! In dat hoofdstuk behandelt van den Brink de vraagstelling hoe het lijden in de wereld met een goede God gerijmd kan worden indien de gelovige de evolutieleer omarmt. Een kanjer van een theologisch probleem.

Allereerst het antwoord van het historische christendom van alle eeuwen. De traditionele uitleg die christenen gegeven hebben is dat de dood en daarmee al het lijden een gevolg was van de zondeval van de mens. Deze verklaring noemt men in Amerika tegenwoordig "the cosmic fall theory", een term die uitstekend laat zien hoe de christelijke mens zichzelf ziet als het centrum van het gehele universum. Inderdaad ben ik vanouds ook bekend geweest met deze redenering en schaam ik me er nu voor dat ik in mijn jonge jaren voor zulke dwaasheid ontvankelijk was. Voor de gelovige klonk die redelijk, want via deze gedachte spreek je God vrij van alle ellende die in de levende natuur ingebakken zit.
Nu ik tegenwoordig als een buitenstaander kijk naar dat geloof waar ik ooit deel van uitmaakte, sta ik er verbaasd over hoe een gelovige deze traditionele kijk op de zaak kan blijven onderhouden zonder zich af te vragen hoezeer dit antwoord een beroep doet op magisch denken. Adam en Eva aten van een verboden vrucht en daarmee verviel de gehele kosmos? Opeens kwamen er steekvliegen? Opeens groeiden er slagtanden? Opeens veranderden spijsverteringsorganen? Van den Brink laat nog weten dat sommige gelovigen zelfs zo ver gaan te denken dat deze 'kosmische val' zich zelfs uitstrekt tot de niet-levende natuur: ook zaken als een dodelijke meteorieteninslag is het gevolg van de zondeval. Daarmee spreekt men God dus ook vrij van al het natuurgeweld waar wij mee te kampen hebben. Droogte, aardbevingen, hittegolven, orkanen: het is allemaal onze schuld. Sad!

Dat bovenstaande traditionele redenering gezien vanuit de huidige kennis die de mens heeft opgedaan absolute kolder is moge voor iedere ongelovige duidelijk zijn. Maar van den Brink schrijft voor gelovigen, mensen die op Trump stemden. Daarom laat hij enkel fijntjes weten dat de zondeval zo opgevat een zo'n ingrijpende gebeurtenis moet zijn geweest, dat we ons er enkel over kunnen verbazen dat de bijbel ons er niets over vertelt. Een schot in de roos.
Een theoloog Bimson laat in een voetnoot weten dat de traditionele uitleg van 'de kosmische val' slechts op de interpretatie van enkele sleutelteksten gebaseerd is, en in de rest van de bijbel niet besproken wordt. Welke teksten precies laat van den Brink niet weten.

Overigens hebben sommige gelovigen nog een oplossing gevonden voor die slagtanden. Dit toppunt van menselijk vernuft om zijn fantasieën maar voorrang te kunnen geven mag niet onvermeld blijven. De Duitse theoloog Emil Brunner wees op de mogelijkheid dat de alwetende schepper de schepping al van te voren de vormgeving heeft gegeven die die zou krijgen na de zondeval van de mens. Deze ludieke opvatting noemt van den Brink een "zondeval met terugwerkende kracht". Van den Brink laat weten dat hij een probleem ziet: de opvatting zou misschien redelijke klinken indien de mens ongeveer gelijktijdig met de dieren geschapen zou zijn, maar in geval we de evolutieleer serieus nemen en spreken over honderden miljoenen jaren voordat de mens op het toneel verschijnt, zitten we met de lastige vraag waarom God ons deze les wilde leren via zo'n lange weg van onnodig lijden. Hij had eenvoudig hetzelfde kunnen bereiken als hij de wereld geschapen had zoals de jongeaardecreationisten zich dat voorstellen.

Van den Brink geeft nog wel wat interessante informatie betreffende deze traditionele uitleg. Zo laat hij weten dat deze opvatting een theologisch probleem schept vanwege onze algemene ideeën over rechtvaardigheid. Dat dieren moeten lijden vanwege een menselijke misstap gaat er bij ons maar moeilijk in als 'rechtvaardig'. Hetzelfde probleem doemt overigens op wanneer we de opvatting van de 'erfzonde' erbij halen.
Ook laat van den Brink nog weten dat de traditionele opvatting zo algemeen aanvaard was dat toen de eerste dierlijke fossielen gevonden werden in de 17e eeuw, de eerste reaktie ontkenning van hun authenticiteit was, via het argument dat God de fossielen had gecreëerd om verwaande wetenschappers te misleiden. Wat later kwam men op een enigszins ontwikkelder theorie, dat ze het resultaat waren van Noachs zondvloed.

Van den Brinks betoog houdt zich daarna bezig met hoe we het theologisch dilemma van tot de originele schepping behorende dood, pijn en lijden kunnen rijmen met een goede scheppergod.

Als aanloopje verkent hij eerst de ontkenning van het probleem. Men zou kunnen opperen dat er helemaal geen probleem is. Het dilemma zou enkel een probleem zijn vanwege laatmoderne westerse gevoeligheid. Volgens Descartes ervaren dieren helemaal geen pijn, aangezien ze geen zelfbewustzijn hebben. Als ze geen "ik" kunnen zeggen kunnen ze ook geen lijden ervaren. Het zijn machines. Descartes schijnt nog steeds volgelingen te hebben, en van den Brink laat weten: "de opvatting dat dieren geen pijn voelen, kan niet eenvoudigweg van de hand gewezen worden als 'absurd'". Hetgeen naar mijn mening zo'n absurde bewering is dat ik me weer afvraag waarom in vredesnaam ik dit boek lees.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door dikkemick » 14 okt 2017 11:14

Behoord creativiteit ook tot de menselijke deugden?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14168
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 14 okt 2017 13:54

dikkemick schreef:
14 okt 2017 11:14
Behoord creativiteit ook tot de menselijke deugden?
:lol: Het hangt waarschijnlijk af vanuit welk perspectief je het bekijkt. Velen hebben geconstateerd wanneer men van werk thuis kwam dat honden ook zeer creatief kunnen zijn met interieuren van woningen. Dus vanuit goddelijk perspectief zijn wij waarschijnlijk de schepsels waar God de meeste lol aan heeft.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14168
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 14 okt 2017 15:21

De volgende oplossing wordt aangeboden door Christopher Southgate, biochemicus en theoloog, die een boek schreef genaamd The Groaning of Creation. Wat hij hier zegt staat in zijn boek zelfs gecursiveerd, om aan te geven dat het het beste is waar hij mee aan kan komen:

Christopher Southgate schreef:Ik houd het erop dat het soort universum dat we hebben, waarin complexiteit ontstaat in een proces dat aangestuurd wordt door darwiniaanse natuurlijke selectie en dus door dood, pijn, predatie en geldingsdrang, het enige soort universum is dat kon leiden tot de rijkdom, schoonheid, complexiteit en diversiteit van schepselen die de aarde heeft voortgebracht.
"Natuurlijk lijden is dan dus een noodzakelijke voorwaarde om het ontstaan van wezens veilig te stellen die Gods beeld dragen", laat van den Brink erop volgen.
Vreemd genoeg laat van den Brink niet horen dat dit argument van Southgate een op de evolutietheorie toegepaste variant is van wat Leibniz ooit bedacht als antwoord op het probleem van het kwaad. Geconfronteerd met de redeneringen:

1.Indien God almachtig is, alwetend en algoed (zoals de christenen altijd beweerd hebben), dan volgt hieruit dat deze wereld de best mogelijke is.
2. Maar deze wereld is niet de best mogelijke.
3. Dus God is ofwel niet almachtig, of niet alwetend of niet algoed.

concludeerde Leibniz dat aangezien punt 1 nu eenmaal waar is en de conclusie 3 niet waar kan zijn, derhalve punt 2 ongeldig móet zijn. Voila. Hiermee is de stelling bewezen: deze wereld is de best mogelijke. :roll:

Men kan het argument natuurlijk nog wat ingewikkelder maken om meer indruk te maken, zoals dat een kleiner kwaad wellicht geoorloofd is indien het een groter goed dient, maar hierop antwoordt van den Brink op zijn helderste best:
Van den Brink schreef:Gezien de onvrijwillige betrokkenheid van dieren in de evolutionaire 'survival of the fittest' en de vele ogenschijnlijk doelloze gevallen van dierenleed - waaronder op het oog gruwelijke manieren waarop dieren jacht op elkaar maken, zoals het tergend langzaam verslinden van het prooidier - kunnen we ons inderdaad afvragen waar dit alles 'in 's hemelsnaam' goed voor is. Wat voor hogere doelen kunnen dit enorme lijden rechtvaardigen? Wanneer we het toeschrijven aan Gods plan met zijn schepping, verklaren we dan niet iets goed wat in werkelijkheid een groot kwaad is?
Van den Brink moet bijgevolg hierna aankomen met de strohalm waar christenen zich altijd aan blijven vastklampen: God naar een werkelijkheid verplaatsen waar wij zielige mensjes eenvoudig niet bij kunnen.
Van den Brink schreef:We zijn simpelweg niet in de positie om de mogelijkheid uit te sluiten dat inderdaad zwaarder wegende zaken een rol spelen, ook al kunnen we ons geen voorstelling maken van wat deze zaken kunnen zijn en waarom ze zoveel lijden noodzakelijk maken. We weten het gewoon niet en moeten ook niet doen alsof we het weten.
Eenzelfde goocheltruc als waar professor Ouweneel zich aan schuldig maakte toen hij het probleem van het kwaad besprak in zijn teleurstellende boekje De God die is. Ik gaf er ooit commentaar op dat ik opsomde als het ultieme verraad aan eerlijk denken:
Rereformed schreef: Dit is een vreselijk argument! Hetzelfde argument wordt door alle inquisities, nazi's en communisten gebruikt om hun maatregelen van uitroeiing van bepaalde volken/groepen te vergoelijken: men is altijd bezig met de creatie van een groter goed. Uiteraard is dit argument volkomen vals: een groter goed kan een kwaad nooit vergoelijken.
Van den Brink laat weten dat wij mensen af en toe wél van mening zijn dat een bepaald kwaad te tolereren is wanneer het een groter goed dient. We tolereren bijvoorbeeld verkeersongelukken met dodelijke afloop of levenslange ernstige gevolgen, zelfs de dood van vele 18-25-jarigen, omdat autorijden voor ons veel belangrijker is dan de dood of het lijden van enkele mensen.
Van den Brink schreef:Daaruit zou men kunnen afleiden dat het misschien ook niet moreel verkeerd is voor een volkomen goede God om een wereld te scheppen die naast de vele baten ook zoveel lasten bevat.
De meest voor de hand liggende tegenwerping tegen deze redenatie komt niet bij van den Brink op, namelijk dat wij mensen onszelf nooit voor algoed hebben verklaard.
Maar hij komt wel aan met twee andere tegenwerpingen: in het geval van autorijden wordt niemand gedwongen om eraan deel te nemen. Dieren daarentegen hebben er nooit voor gekozen om onderdeel te worden van de biologische cyclus van eten of gegeten te worden. En ten tweede beweren christenen dat God almachtig is. In dat geval is het moeilijk in te zien waarom een almachtige God zoveel slachtoffers zou moeten tolereren. Maar ja, moeilijk is voor een gelovige niet onmogelijk:
Van den Brink schreef:De opvatting dat we skeptisch dienen te zijn over onze menselijke vermogens om Gods redenen aan te wijzen voor het toestaan van kwaad en lijden - kan derhalve een adequaat antwoord zijn op het probleem van dierlijk lijden.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door De Encyclopedist » 14 okt 2017 18:45

Rereformed schreef:
14 okt 2017 15:21
Vreemd genoeg laat van den Brink niet horen dat dit argument van Southgate een op de evolutietheorie toegepaste variant is van wat Leibniz ooit bedacht als antwoord op het probleem van het kwaad. Geconfronteerd met de redeneringen:

1.Indien God almachtig is, alwetend en algoed (zoals de christenen altijd beweerd hebben), dan volgt hieruit dat deze wereld de best mogelijke is.
2. Maar deze wereld is niet de best mogelijke.
3. Dus God is ofwel niet almachtig, of niet alwetend of niet algoed.

concludeerde Leibniz dat aangezien punt 1 nu eenmaal waar is en de conclusie 3 niet waar kan zijn, derhalve punt 2 ongeldig móet zijn. Voila. Hiermee is de stelling bewezen: deze wereld is de best mogelijke. :roll:
Grappig genoeg is Voltaires roman Candine een satire op de ideeën van Leibniz. :D
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14168
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 14 okt 2017 19:54

De Encyclopedist schreef:
14 okt 2017 18:45
Grappig genoeg is Voltaires roman Candide een satire op de ideeën van Leibniz. :D
Ja, ik las dat boekje ooit toen ik jong volwassene was. Ik had het gevoel dat het een boekje geschreven voor kinderen was. Maar ja, hoe kan het ook anders wanneer je een uiterst naieve bewering wil weerleggen. Mensen uit Voltaires tijd zullen er wel hartelijk om gelachen hebben.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14168
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 15 okt 2017 05:12

Van den Brink geeft vervolgens nog een tweede verklaring voor het lijden van dieren: het bijgeloof dat christenen hebben betreffende 'demonische machten':
van den Brink schreef:Alles wat ellendig is in de natuurlijke wereld is veroorzaakt door een groep niet-menselijke geesten met satan als aanvoerder. Satan is het hoofd van de engelen die door God voor alle tijden geschapen werden, maar die reeds voor de dageraad van de menselijke (en dierlijke) geschiedenis tegen hun schepper rebelleerden. Sommigen verbinden deze gedachte met de eerder besproken hiaattheorie, volgens welke er een bepaalde tijdsperiode verstreken is tussen Genesis 1:1 en het 'woest en ledig' van vers 2. Het zou gedurende deze periode zijn dat de engelen Gods afvielen en demonisch gedrag gingen vertonen, onder meer door Gods oorspronkelijke schepping te perverteren. Maar ook los van deze datering komt deze visie voor.
Plantinga, C.S. Lewis, Michael Lloyd en George Boyd, Thomas Torrance en Nicola Hoggard Creegan zijn boekenschrijvers die door van den Brink worden genoemd als verdedigers van deze opvatting. Van den Brink schrijft in een voetnoot dat het idee van een engelenval in het Nieuwe Testament wordt ondersteund door twee "relatief late" teksten (hij durft niet te schrijven twee pseudepigrafen (geschriften valselijk op naam van een apostel geschreven) waarvan de één de tekst van de ander gekopieerd heeft, 2 Petr. 2:4 en Judas 1:6), die beiden teruggaan op eerdere joodse tradities (hij laat hier achterwege te vermelden dat ze zich baseren op het evenzeer valse geschrift het Boek van Henoch, een geschrift vol bijgelovigheden dat deze nieuwtestamentische bijbelschrijvers als goddelijke autoriteit beschouwden).
Dit christelijke bijgeloof betreffende demonische machten wordt ook vaak gebaseerd op twee oud-testamentische passages die men volkomen verkrachten moet om op dat gewenste resultaat te komen: Jesaja 14:12-15 en Ezechiël 28:12-19.

Tegen mensen zoals ik die om deze kolder lachen zegt van den Brink:
van den Brink schreef:Aan diegenen die zo'n voorstelling maar fantasievol vinden, antwoordt Lewis dat "het bestaan van de Satan en zijn val geen feiten [zijn] waarvan zij weten dat ze niet kloppen; die zijn niet in tegenspraak met feiten die de wetenschap heeft ontdekt, maar alleen met het vage 'denkklimaat' waarin wij toevallig leven".
Van den Brink gaat vervolgens weer eens koorddansen. De natuur moet hij nu kenschetsen als "geïnfiltreerd door een extern kwaad" (Torrance), met werkingen en kenmerken van "een kwaadaardige verwringing" ('malignant twist', Torrance), maar tezelfdertijd moet hij erachteraan schrijven:
van den Brink schreef:Ondanks alle tragiek proeven we toch ook de pure schoonheid en goedheid van de rijke variatie aan levensvormen die onze planeer bevolkt. In die zin mogen we als gelovigen nog steeds de hand van God ontdekken in de natuur en kunnen we inzien waarom de geschapen werkelijkheid 'goed' werd genoemd.
Eerlijk gezegd zie ik niet in waarom we dat laatste nog serieus zouden kunnen nemen. De schrijver van Genesis 1 is volkomen onwetend over dit scenario van gevallen demonische machten en kan het dus onmogelijk zó bedoeld hebben ("de schepping is goed desondanks de kwaadaardige verwringing").

Van den Brink laat nu ook (zonder dat hij het merkt) zien dat hij de kritiek die ik op het vorige argument gaf ook onderschrijft:
van den Brink schreef:Samenvattend: deze herziene versie van de theorie van de kosmische val stelt ons in staat om de realiteit van dierlijk lijden, ook in zijn meest verontrustende vormen, onder ogen te zien zonder het op de een of andere manier te vergoelijken of weg te verklaren. We kunnen eenvoudig toegeven dat er iets helemaal mis is in de schepping.
Wederom merk ik hier op dat deze zienswijze volkomen indruist tegen het beeld dat de schrijver van Genesis 1 de lezer voorschotelt.

Van den Brink maakt het vervolgens komisch door te vervolgen met:
van den Brink schreef:Deze gedachte helpt ook om in te zien dat God ertegen is en dat Hij voortdurend bezig is om de schepping van haar kwade indringers te bevrijden. Het is vanuit het gezichtspunt van de menswording, kruisiging, nederdaling en verrijzenis van Jezus Christus dat we gaan zien hoezeer God is doorgedrongen in het hart van het kwaad om dat van binnenuit te vernietigen en hoe Hij zo begonnen is met het herstel van wat Hij ooit geschapen had om goed te zijn.
Onbegrijpelijke wartaal uitgesproken door een hoogleraar. De realiteit is voor de gelovige die de oude aarde en evolutietheorie omarmt dus nu uitgerekt tot miljarden jaren, en al die tijd is God tegen hoe de zaken ervoor staan? En al die tijd is hij bezig aan bevrijding van ongewenste indringers? Komt het bij de hoogleraar niet op dat indien deze zogenaamde val van kwade wezens vóór de schepping van al het aardse leven plaatsvond, God zich wel eerst tweemaal had moeten bedenken alvorens aan dat karwei te beginnen? Men zou in alle redelijkheid toch kunnen verwachten dat een God eerst zijn eerste fout zou herstellen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14168
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 15 okt 2017 06:39

In de evaluatie waarmee van den Brink het hoofdstuk besluit laat hij weten geen duidelijke keuze te willen maken welke van de twee verklaringen voor het dierenleed hij prefereert, of God geen andere keus had om te scheppen wat hij op het oog had dan via lijden, of dat het lijden te wijten is aan het kwaadaardige werk van demonische machten. Beide verklaringen ziet hij als mogelijk. De keuze hangt af van waar een gelovige in zijn theologie de klemtoon op legt.

Van den Brink wijst er ook nog op dat het probleem van evolutionair lijden niet verschilt van het algemene probleem van het kwaad waar christenen eeuwenlang een antwoord op hebben moeten geven. Als de theodicee-antwoorden überhaupt werken met het oog op natuurlijk kwaad in het algemeen, dan werken ze bijgevolg ook met het oog op evolutionair lijden.
van den Brink schreef:En als ze niet adequaat zijn, dan moet men dit niet aan evolutie wijten, aangezien hier andere redenen aan ten grondslag liggen. Het is in die zin dus wat vreemd wanneer mensen aangeven als gevolg van het evolutionaire lijden hun hun geloof verloren te hebben. Per slot van rekening vormen dood en het lijden van dieren gedurende de evolutionaire geschiedenis geen ander soort kwaad dan de dood en het lijden van dieren dat we vandaag in de natuur waarnemen. Het is alleen de omvang ervan die dramatisch toeneemt.
Onbegrijpelijk dat van den Brink hier vergeet dat het christelijk geloof traditioneel altijd uitging van de stelling dat dood en lijden het gevolg waren van de menselijke zondeval. Gaat men, zoals vele gelovigen nog steeds doen, uit van deze opvatting dan heeft de gelovige geenszins het probleem waar hij nu mee opgezadeld zit, namelijk dat God zelf de bron is voor alle kwaadaardige zaken die we in de natuur menen te kunnen waarnemen. De evolutieleer, en de wetenschap dat de aarde miljarden jaren oud is, heeft het geloof dat de mens schuldig is aan alle ellende in de natuur ontmaskerd als vals. Bijgevolg is deze moderne wetenschap wel degelijk een goede reden om je religieuze geloof voor op te geven. Volgens mij is dit gegeven zelfs een hoofdreden om tot deze conclusie te komen, zoals ik in het begin van dit topic opmerkte (zie hier en hier). Persoonlijk kan ik niet leven met de zogenaamde verklaringen waar van den Brink mee aankomt om een goede God te rijmen met een natuur die inherent kwaadaardig is. En praatjes dat "het verlossingsdoel van God het meest zichtbaar werd bij het kruis van Christus, waar de demonische machten van deze wereld definitief verslagen werden (Kol. 2:15)" klinken als het toppunt van ongeloofwaardigheid.

Ik blijf me erover verbazen dat een hooggeschoold persoon omreden van zijn wetenschappelijke inzichten de evolutieleer omarmt, maar dan zonder dat hij er enige moeite mee heeft, bijgeloof betreffende demonische machten, satan, gevallen engelen, blijft onderhouden.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Dat beloof ik » 15 okt 2017 07:01

Onbegrijpelijke wartaal uitgesproken door een hoogleraar.
Het is vanwege dit soort zaken dat ik deze mensen niet als intellectueel beschouw.
Er is niets intellectueels aan deze gedachtespinsels, ondanks het feit dat er wordt gestrooid met mooie termen.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Plaats reactie