De verwarring is groot

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door De Encyclopedist » 02 okt 2017 16:23

dikkemick schreef:
02 okt 2017 15:01
Rereformed schreef:
02 okt 2017 13:55
Je blijft maar doorgaan met commentaar dat niet van toepassing is op dit boek, want bovenstaande is juist waar de schrijver van uitgaat.
Omdat ik dan toch misschien niet helemaal duidelijk ben geweest. Waarom zijn er geen boeken met de titel: "De relativiteitstheorie bracht voort"
of "De quantumchromodynamica bracht voort"? Altijd weer die evolutietheorie!
Als ik zou moeten raden: omdat de bijbel geen uitspraken doet die voor iedereen waarneembaar in strijd zijn met relativiteitstheorie en quantumchromodynamica. Met evolutietheorie is dat wel anders.

Het zou overigens de betrouwbaarheid van de bijbel een flink stuk helpen als er een, tot 1927 onbegrepen, 11e gebod in zou hebben gestaan: "Gij zult van een subatomair deeltje niet plaats en impuls tegelijk kennen."
dikkemick schreef:
02 okt 2017 15:01
Hoe kan schrijver nog christen zijn (en dus in deze bijbelse God geloven) als hij de ET volledig accepteert? Dat vereist een enorm intellectueel vernuft. Alleen noem ik het schandalig misbruik maken van je grijze cellen.
Tsja, ik vermoed dat een atheïstisch christendom op de een of ander manier wel mogelijk is: zonder god en bijbel, maar mét de malle regels. Ik heb daarover wel eens iets gelezen in het werk van de niet zo bekende theoloog J.H. Donner, al kan ik me even niet meer voor de geest halen wat precies en waar. Buiten dat lijkt me proberen Genesis in het evolutiegareel te lullen futiel.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door dikkemick » 02 okt 2017 16:53

De Encyclopedist schreef:
02 okt 2017 16:23
dikkemick schreef:
02 okt 2017 15:01
Omdat ik dan toch misschien niet helemaal duidelijk ben geweest. Waarom zijn er geen boeken met de titel: "De relativiteitstheorie bracht voort"
of "De quantumchromodynamica bracht voort"? Altijd weer die evolutietheorie!
Als ik zou moeten raden: omdat de bijbel geen uitspraken doet die voor iedereen waarneembaar in strijd zijn met relativiteitstheorie en quantumchromodynamica. Met evolutietheorie is dat wel anders.
"En de geologie bracht voort" "De dateringsmethoden bracht voort" "moleculaire genetica bracht voort" Natuurlijk is de ET een heet hangijzer voor gelovigen. Vandaar dat de lijmpogingen niet stoppen. Laat de bijbel nu eens voor wat het is. Een stukje antiek. Verhalen geschreven door mensen, voor mensen in een tijd vol mythen, sagen en legenden.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14170
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 02 okt 2017 17:33

dikkemick schreef:
02 okt 2017 15:01
Hoe kan schrijver nog christen zijn (en dus in deze bijbelse God geloven) als hij de ET volledig accepteert? Dat vereist een enorm intellectueel vernuft.
Ha, nu weet je waarom ik het boek wilde lezen!

Ik zal er verslag van geven.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door dikkemick » 02 okt 2017 18:23

Hou het er maar op dat ik verdrietig wordt van dit soort intellectuelen. Als er 'plus' staat in de bijbel weten ze dit te conformeren aan de ET, staat er echter 'min' in de bijbel: idem! Ze maken voor de achterban op cryptische wijze van zwart, wit en van rond een mooi vierkantje.
Treurig, triest en tranentrekkend.

Maar ik kijk uit naar je verslag!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14170
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 02 okt 2017 18:59

Van den Brink geeft eerst een overzicht van het zogenaamde concordisme, dwz de visie dat bijbelse uitspraken over de fysische wereld overeenkomen met de feiten, oftewel gegevens die door de wetenschap vastgesteld zijn. De veronderstelling van de gelovige is dat de bijbel ons enkel correcte informatie biedt, dus ook over het ontstaan van de wereld en over hoe de wereld in elkaar zit.
[De term 'concordism' werd in 1954 bedacht door Bernard Ramm]

Van den Brink geeft een goed overzicht (tevens zeer hilarisch, opzettelijk zo geschreven?) van hoe het de gelovige in de regel vergaat:
1) Men begint vaak als jongeaardecreationist. Deze zienswijze gaat er van uit dat de aarde zo'n zes- tot tienduizend jaar oud is. Men stelt ook dat dit overeenkomt met de wetenschappelijke feiten, mits men bereid is rekening te houden met de bijbel. Ik kom te lezen dat deze zienswijze op het moment zo wankel is geworden dat enkele jongeaardecreationisten er zelf in 1999 al over uitspraken dat jongeaardecreationisme "op dit moment implausibel is op puur wetenschappelijke gronden".
2) Vandaar dat de gelovige vaak na een tijdje 'oudaardecreationist' wordt. Deze zienswijze ontstond overigens al vóór de ontwikkeling van de evolutietheorie. In de 19e eeuw werd om de nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen wat betreft de ouderdom van de aarde in de bijbel te incorporeren, bedacht dat men tussen Genesis 1:1 en Genesis 1:2 een (niet genoemd) hiaat kan veronderstellen, uiteraard een hiaat van dezelfde lengte als men nodig heeft.
3) Probleem voor deze gelovige is dan dat de bijbel vanaf vers 2 dus nog steeds zes- tot tienduizend jaar verhaalt, te weinig om het fossielenarchief te verklaren. De oplossing voor gelovigen die daarmee in de knoop zitten is de dagen van Genesis 1 uit te leggen als geologische tijdsperioden van vele miljoenen jaren. Aan het begin van iedere 'dag' laat men dan Gods scheppend ingrijpen staan. Ook moeten deze gelovigen dan erkennen dat de dood al vanaf het begin aanwezig was in het planten- en dierenrijk, en die dus geen gevolg is van de zondeval. Ook zijn deze gelovigen in de regel bereid om de zondvloed als een regionale gebeurtenis op te vatten, maar wel een gebeurtenis die de gehele mensheid uitroeide.
4) Indien de gelovige tot zover 'gevorderd' is doemt het volgende probleem op: er kan een evolutionaire ontwikkeling geweest zijn die de hoofdgroepen doorbrak, bijvoorbeeld tussen vissen en amfibieën, of reptielen en zoogdieren. Wie deze gedachte toelaat accepteert dan op den duur macro-evolutie. Deze gelovigen moeten om hun problemen met het bijbelverhaal op te lossen het spreken van God op iedere afzonderlijke dag nu "overdrachtelijk uitleggen", wat dat ook betekenen mag. Maar "wel is de kans groot dat men in eerste instantie een uitzondering zal maken voor de mens", aangezien die uniek is.
Men beweegt zich nu in de richting van theïstisch evolutionisme, maar laatstgenoemde onderschrijft slechts een beperkte versie ervan, aangezien men vast blijft houden aan de speciale schepping van de mens. Wanneer men tegenwerpt dat daar geen bewijs voor is antwoordt deze gelovige dat er ook geen bewijs is voor het tegendeel.
5) Volgens van den Brink duurt het daarna niet lang of men trekt de conclusie dat alle overgangsvormen niet verschillen van de overgangsvormen van de hominiden. Men geeft dan het idee op dat voor het ontstaan van de mens een unieke afzonderlijke scheppingsdaad van God nodig was. Maar omdat de bijbel aan de mens een unieke positie geeft ten opzichte van alle andere schepselen komt de gelovige dan vaak met het idee dat de scheppingsdaad van God het toevoegen van de ziel was. Dit 'model' is de officiële positie van de rooms-katholieke kerk. Deze gelovigen blijven dan zitten met het dilemma hoe overtuigend zo'n dualisme tussen lichaam en ziel is, zowel uit wetenschappelijk als ook uit bijbel perspectief. Beiden zien de mens eerder als een holistische, psychosomatische eenheid.

Van den Brink eindigt deze opsomming met deze opmerkingen:
-zowel natuurwetenschappelijke als (bijbel)exegetische gegeven moeten naar elkaar toe gebogen worden, "waarbij het vaak lastig is aan beide voluit recht te doen". Het laatste is een eufemisme dat een traditionele Engelsman niet perfecter had kunnen verwoorden. Voor iemand die het nog niet helemaal goed begrijpt voegt hij er aan toe dat het "ingewikkelde hersengymnastiek" vereist, die "niet altijd overtuigend, maar eerder nogal willekeurig overkomt".
Ik herinner me dat ik ooit een commentaar gaf op de schrijfsels van Jos Strengholt en exact met dit probleem geconfronteerd werd: viewtopic.php?p=386926#p386926

-"Zodra het gekunstelde karakter van een bepaalde harmonisatie zich niet langer laat ontkennen, ontstaat de behoefte om kleine aanpassingen te maken, zodat men weer vaste grond onder de voeten krijgt. Maar na verloop van tijd blijkt deze nieuwe positie weer net zo moeilijk houdbaar te zijn als de vorige. "In feite springt men van de ene ijsschots naar de andere." Op het forum werd dit geïllustreerd door Kasper_Jopin toen hij met heeck aan de praat was (viewtopic.php?f=96&t=16731).
Van den Brink laat weten dat dat de reden is waarom vele jongeaardecreationisten gebrand zijn om zo vast te houden aan hun standpunt, omdat er uiteindelijk veel op het spel komt te staan wanneer ze eenmaal beginnen met 'inleveren'.

-Van den Brink schrijft vervolgens deze opmerkelijke zin: "Het jongeaardecreationisme mag dan wetenschappelijk een zwakke positie zijn, qua bijbeluitleg is het misschien wel de meest consequente positie."

Van den Brink zelf verwerpt het concordisme en kiest voor een andere benadering, waarover later meer.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door De Encyclopedist » 02 okt 2017 19:46

Rereformed schreef:
02 okt 2017 18:59
Van den Brink geeft eerst een overzicht van het zogenaamde concordisme, dwz de visie dat bijbelse uitspraken over de fysische wereld overeenkomen met de feiten, oftewel gegevens die door de wetenschap vastgesteld zijn.

[...]

Van den Brink zelf verwerpt het concordisme en kiest voor een andere benadering, waarover later meer.
Trouwens, Rereformed, ik lees je posts over Van den Brinks boek met belangstelling, meer dan ik van tevoren gedacht had; doorgaans is het me een zorg in welke bochten een theoloog zich wringt om zijn geloof in overeenstemming te brengen met de echte wereld. Voor mij is het inzicht dat de bijbel geen biologie-, geologie- of astronomiehandboek is zo vanzelfsprekend dat ik tegenspraak tussen de bijbel en wetenschap schouderophalend verneem.

Daar komt bij dat ik de leugens van Amerikaanse creationisten, bijvoorbeeld de intelligent design-bende, zo langzamerhand wel ken. Van den Brink is duidelijk van een ander kaliber. Vermoedelijk ook abuis, maar anders abuis en in ieder geval niet iemand die jokken voor Jezus als een gezegende arbeid ziet.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14170
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 02 okt 2017 20:47

dikkemick schreef:
02 okt 2017 18:23
Hou het er maar op dat ik verdrietig wordt van dit soort intellectuelen. Als er 'plus' staat in de bijbel weten ze dit te conformeren aan de ET, staat er echter 'min' in de bijbel: idem! Ze maken voor de achterban op cryptische wijze van zwart, wit en van rond een mooi vierkantje.
:lol: , ik lees net mijn eigen link door met commentaar dat ik ooit op Strengholt gaf en kom daar eenzelfde frustratie tegen:

"Christelijk geloof staat gelijk aan in een eeuwige draaimolen te zitten waar je nooit uitkomt. Voor ieder probleem waar je tegenaan loopt moet je voor straf weer driemaal in het rond verder om je nog duizeliger te maken."

Maar ik kijk uit naar je verslag!
Ik zal m'n best doen, maar geef me tijd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14170
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 02 okt 2017 20:57

De Encyclopedist schreef:
02 okt 2017 19:46
Voor mij is het inzicht dat de bijbel geen biologie-, geologie- of astronomiehandboek is zo vanzelfsprekend...
Van den Brink maakt zich soms ook schuldig aan deze manier van spreken. Maar imho is het geen eerlijke kritiek op de fundamentalisten. Voor fundamentalisten is het net zo vanzelfsprekend dat de bijbel geen biologie-, geologie- of astronomieboek is.
Waar ze voor staan is dat de bijbel geen foutieve informatie verschaft. Zie je dat dat iets heel anders is?

Ik ben zelf altijd van mening geweest dat bovenstaande opvatting van fundamentalisten de redelijkheid zelve is, indien je wil geloven dat de bijbel iets met goddelijke inspiratie, dus uiteindelijk van godswege gegeven, te maken heeft.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door De Encyclopedist » 02 okt 2017 22:32

Rereformed schreef:
02 okt 2017 20:57
De Encyclopedist schreef:
02 okt 2017 19:46
Voor mij is het inzicht dat de bijbel geen biologie-, geologie- of astronomiehandboek [...] zo vanzelfsprekend...
Van den Brink maakt zich soms ook schuldig aan deze manier van spreken. Maar imho is het geen eerlijke kritiek op de fundamentalisten. Voor fundamentalisten is het net zo vanzelfsprekend dat de bijbel geen biologie-, geologie- of astronomieboek is.
Is dat zo? Ik heb me laten vertellen dat er in die kringen inzichten over biologie de ronde doen die aanwijsbaar nonsens zijn, bijvoorbeeld de gedachte dat vrouwen een rib meer hebben dan mannen, vanwege Eva's schepping uit Adams rib. Zie dit stukje in Discover Magazine (een anekdote, dus houd zout bij de hand) voor een beschrijving. Nu leert de schrift niets over aantallen ribben bij mensen (of andere dieren), dus kun je dat afdoen als buitenbijbels bijgeloof, maar kennelijk denkt 1 op de 10 leerlingen van de schrijver dat. Die quatsch wordt ongetwijfeld op de zondagsschool doorverteld door catecheten die niet beter weten. Voor iedereen die wel eens een anatomieboek heeft opengeslagen of iets over erfelijkheid heeft geleerd moet het duidelijk zijn dat het kletskoek is, maar waar komt die kletskoek vandaan? En waarom wordt het aangeleerd?

Trouwens, zelfs Answers in Genesis, toch niet in hun eerste leugen gestikt, presenteren dit leerstuk als onjuist.

Ik zie ook wel in dat de oudtestamentische behandelwijze van melaatsheid en ook Jacobs experimenten naar de oorsprong van kleurpatronen van runderen geen navolging hebben onder moderne fundamentalistische artsen en veeboeren.
Rereformed schreef:
02 okt 2017 20:57
Waar ze voor staan is dat de bijbel geen foutieve informatie verschaft. Zie je dat dat iets heel anders is?
Me lijkt het verschil nogal subtiel, niet iets heel anders. Als de bijbel geen foutieve informatie verschaft is alles wat er in staat waar en betrouwbaar. Ik vermoed dat de kosmologische inzichten van de Inquisitie waamee Galileo het aan de stok kreeg meer uit de traditie van Aristoteles voortkwamen dan uit de bijbel, maar als ik het goed begrepen heb claimde die wel dat geocentrisme uit de schrift volgt - met een redenering die ik me niet meer herinner, maar die enige exegetische lenigheid behoeft. Bij mijn weten hebben ook fundamentalisten inmiddels het geocentrisme verlaten. Tegelijk schieten me de tranen in de ogen bij de tenenkrommende onzin die sommige jongeaardecreationisten uitkramen om een geologische en astronomische geschiedenis van miljarden jaren in 6000 jaar te persen. Klaarblijkelijk winnen de bijbelse geslachtslijsten het van degelijke waarneming.
Rereformed schreef:
02 okt 2017 20:57
Ik ben zelf altijd van mening geweest dat bovenstaande opvatting van fundamentalisten de redelijkheid zelve is, indien je wil geloven dat de bijbel iets met goddelijke inspiratie, dus uiteindelijk van godswege gegeven, te maken heeft.
Geen idee, eigenlijk, nooit zo over nagedacht. 'Geen foutieve informatie in de bijbel' lijkt me een lastig vol te houden standpunt. Een internetkennis had -of heeft nog- een standaarduitdaging voor mensen die de bijbel letterlijk nemen: geef een chronologisch verslag van de laatste week van het leven van Jezus dat aan alledrie de synoptische evangeliën recht doet. De meeste uitgedaagden probeerden het niet eens, de rest faalde.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14170
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 03 okt 2017 03:52

De Encyclopedist schreef:
02 okt 2017 22:32
Rereformed schreef:
02 okt 2017 20:57
De Encyclopedist schreef:
02 okt 2017 19:46
Voor mij is het inzicht dat de bijbel geen biologie-, geologie- of astronomiehandboek [...] zo vanzelfsprekend...
Van den Brink maakt zich soms ook schuldig aan deze manier van spreken. Maar imho is het geen eerlijke kritiek op de fundamentalisten. Voor fundamentalisten is het net zo vanzelfsprekend dat de bijbel geen biologie-, geologie- of astronomieboek is.
Is dat zo?
Ja natuurlijk is dat zo. Met zo'n idioot verhaaltje van een rib aan te komen is enkel een goedkope manier om andersdenkenden belachelijk te maken via als voorbeeld de ideeën van een vreselijk simpele ziel te nemen.

Eenzelfde soort unfaire kenschetsing van de tegenstander is de altijd weer herhaalde kritiek dat fundamentalisten alles letterlijk nemen. Niemand in onze tijd met enige scholing en intelligentie leest alles letterlijk.
Ook is 'letterlijk nemen' niet per definitie afkeurenswaardig. Om maar een voorbeeld te geven, niet de jongeaardecreationist is dom omdat hij de dagen van Genesis 1 leest als letterlijke dagen, maar juist de concordist die ze interpreteert als geologische perioden van honderden miljoenen jaren. De eerste is getrouw aan wat de originele schrijver bedoelde te zeggen, de laatste verkracht de historische tekst door die een betekenis te geven die de originele schrijver nooit bedoeld kán hebben.
Me lijkt het verschil nogal subtiel, niet iets heel anders.
Dat ben ik met je eens. Maar het is niettemin een belangrijk verschil. Want men maakt zich via deze retoriek schuldig aan een karikatuur maken van de tegenpartij, hetgeen ook je eigen standpunt aan kracht doet verliezen omdat je er dan blijk van geeft de ander niet goed begrepen te hebben.

Mijn opmerking werd eigenlijk getriggerd omdat ik net voordat ik jouw opmerking las onder ogen kreeg hoe van den Brink zijn betoog vervolgt. Een inleiding die van den Brink geeft om de lezer te laten zien waarom hij voor een andere benadering dan die van concordantie kiest. Hij gebruikt daarvoor deze bedenkelijke retoriek:
van den Brink schreef:We kunnen ons afvragen of de vooronderstelling achter het concordisme in zijn diverse vormen wel juist is: geeft de bijbel ons inderdaad expliciet of impliciet correcte wetenschappelijke kennis over hoe het leven de planeet aarde zich ontwikkeld heeft?
Het woordje 'wetenschappelijk' had hij moeten weglaten, aangezien het voor honderd procent zeker is dat de bijbel geen wetenschapsboek is. Die term is een anachronisme als je het over de bijbel hebt, en je overtuigt je lezer dan op een oneerlijke manier om op jouw standpunt uit te komen.
De werkelijke vraag is of de gelovige mag verwachten dat de in de bijbel gegeven informatie over hoe het leven ontstaan is en zich ontwikkeld heeft, correct is. Maar van den Brink geeft daar geen antwoord op, omdat hij de vraag zo neerzette dat het een retorische vraag was.
van den Brink schreef:Was het de bedoeling van de bijbelschrijvers - of van de Heilige Geest - om ons dit soort informatie te geven? Tegelijkertijd kunnen we ons afvragen of het de bijbelschrijvers, zelfs op plaatsen als Genesis 1-3, wel te doen was om de vragen over de oorsprong en ontwikkeling van de aarde die ons vandaag de dag zozeer bezighouden.
Alweer een anachronistische kenschetsing van het onderwerp. Uiteraard hebben de bijbelschrijvers geen antwoorden gegeven op de vragen over de oorsprong en ontwikkeling van de aarde die ons vandaag de dag bezighouden. Maar dat houdt geenszins in dat ze dus niet de bedoeling hadden om ons informatie te geven over de oorsprong en ontwikkeling. Het laatste volgt helemaal niet uit het eerste.
van den Brink schreef:In het Nieuwe Testament worden we hieraan herinnerd wanneer de brief aan de Hebreeën ons voorhoudt: 'Door het geloof zien wij in dat de wereld tot stand gebracht is door het Woord van God'. Als het in het christelijk geloof inderdaad om een geloofsinzicht gaat - een inzicht waarvan men overtuigd raakt door ontmoeting met God in het spoor van zijn openbaring - is het wellicht niet de bedoeling om de juistheid ervan in het licht te stellen door te zoeken naar een nauwkeurige overeenkomst tussen de oudtestamentische scheppingsverhalen en de resultaten van natuurwetenschappelijk onderzoek. Het 'dat' [God de wereld geschapen heeft] is vele malen belangrijker dan het 'hoe'.
Alweer een volkomen gekunstelde redenatie, alsof men uit het feit dat de bijbelschrijvers geen informatie verschaften op basis van natuurwetenschappelijk onderzoek de conclusie kan trekken dat ze niet de bedoeling hadden om informatie te verschaffen aangaande het scheppingsgebeuren. En alsof uit het feit dat het om de theologische leringen gaat volgt dat andere gegeven informatie er niet toe doet.

In werkelijkheid staan de scheppingsverhalen onder de beroemdste oudtestamentici er zó voor, iets wat van den Brink volkomen negeert:

-Although von Rad excluded Genesis 1:1-2:4a from this analysis, he judged concerning the rest of Genesis 1-11 that with the Jahwist it would be misdirected theological rigorism not to recognize that what he planned was, as far as might be with the means and possibilities of his time, a real and complete primeval history of mankind. No doubt, he presented this span of history from the point of view of the relationship of man to God; but in the endeavor he also unquestionably wanted to give his contemporaries concrete knowledge of the earliest development of man's civilization, and so this aspect too of J's primeval history has to be taken in earnest. (Old Testament Theology, vol. 1)

Wellhausen aangaande Genesis 1-11 schreef:
-Yet for all this the aim of the narrator is not mainly a religious one. Had he only meant to say that God made the world out of nothing, and made it good, he could have said so in simpler words, and at the same time more distinctly. There is no doubt that he means to describe the actual course of the genesis of the world, and to be true to nature in doing so; he means to give a cosmogonic theory. Whoever denies this confounds two different things—the value of history for us, and the aim of the writer. While our religious views are or seem to be in conformity with his, we have other ideas about the beginning of the world, because we have other ideas about the world itself, and see in the heavens no vault, in the stars no lamps, nor in the earth the foundation of the universe. But this must not prevent us from recognizing what the theoretical aim of the writer of Gen. 1 really was. He seeks to deduce things as they are from each other: he asks how they are likely to have issued at first from the primal matter, and the world he has before his eyes in doing this in not a mythical world but the present and ordinary one. (Prolegomena to the History of Ancient Israel)
(zie: http://www.mountainretreatorg.net/apolo ... Engelsma20)
Born OK the first time

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door De Encyclopedist » 03 okt 2017 09:11

Rereformed schreef:
03 okt 2017 03:52
De Encyclopedist schreef:
02 okt 2017 22:32
Rereformed schreef:
02 okt 2017 20:57

Van den Brink maakt zich soms ook schuldig aan deze manier van spreken. Maar imho is het geen eerlijke kritiek op de fundamentalisten. Voor fundamentalisten is het net zo vanzelfsprekend dat de bijbel geen biologie-, geologie- of astronomieboek is.
Is dat zo?
Ja natuurlijk is dat zo. Met zo'n idioot verhaaltje van een rib aan te komen is enkel een goedkope manier om andersdenkenden belachelijk te maken via als voorbeeld de ideeën van een vreselijk simpele ziel te nemen.
Mijn bedoeling van het ribverhaal was niet zozeer belachelijk maken, als wel als vehikel voor de twee vragen die ik eraangeknoopt heb: "Waar komt die kletskoek vandaan? En waarom wordt het aangeleerd?"

Ik heb nooit een zondagsschool bezocht, dus ik heb geen idee hoe het er daar aan toegaat en of er inhoudelijke en kwaliteitseisen gesteld worden aan catecheten en wat die onderwijzen. Er hoeft niet per se een bedoeling of ideologie achter zulke "wijsheid" te zitten. Ik heb niet de indruk dat dit soort quatsch in Europa wordt aangeleerd.

Kletskoek corrigeren is niet zo moeilijk, zoals het aangehaalde artikel laat zien, maar vanuit een didactisch en psychologisch oogpunt lijkt het me onverstandig kinderen onzin aan te leren. Me dunkt dat de scholier die ontdekt dat iets wat haar op de zondagsschool verteld is niet deugt, de gedachten ook wel eens over andere leerstof zal laten gaan. Nu is dat vanuit mijn gezichtspunt niet slecht, maar het is vast niet wat de zondagsschool voor ogen had.
Rereformed schreef:
03 okt 2017 03:52
Eenzelfde soort unfaire kenschetsing van de tegenstander is de altijd weer herhaalde kritiek dat fundamentalisten alles letterlijk nemen. Niemand in onze tijd met enige scholing en intelligentie leest alles letterlijk.
Dat lijkt me ook.

Het heeft weinig zin wat je verder schreef te citeren; ik weet er te weinig van om iets zinnigs toe te voegen over de bedoeling van de schrijvers van Genesis. Zoals alle oude teksten moeten we die zien in de context van de tijd waarin die geschreven is, in dit geval het Midden-Oosten van de 6e eeuw v.Chr. Nu is het niet eenvoudig te achterhalen hoe mensen daar die konden schrijven toen dachten hoe de wereld in elkaar steekt, maar van literaire en didactische techniek hadden ze wel enig verstand. Genesis 1 toont door de herhaling van sommige zinnen ("God zag dat het goed was", "Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest") dat de schrijver(s) heel bewust een opsomming wilde(n) geven van hoe zij meenden dat de schepping gegaan is. Wellhausens "Had he only meant to say that God made the world out of nothing, and made it good, he could have said so in simpler words, and at the same time more distinctly." is volstrekt à propos.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 03 okt 2017 12:49

De Encyclopedist schreef:
03 okt 2017 09:11
Wellhausens "Had he only meant to say that God made the world out of nothing, and made it good, he could have said so in simpler words, and at the same time more distinctly." is volstrekt à propos.
Kennelijk heeft de man de originele tekst niet gelezen.
Daar staat dat er wat was en god de boel slechts herordende.

Dit is trouwens in de meeste scheppingsverhalen zo het begint meestal met een chaos die omgebouwd wordt.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14170
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 03 okt 2017 14:05

De Encyclopedist schreef:
03 okt 2017 09:11
Het heeft weinig zin wat je verder schreef te citeren; ik weet er te weinig van om iets zinnigs toe te voegen over de bedoeling van de schrijvers van Genesis. Zoals alle oude teksten moeten we die zien in de context van de tijd waarin die geschreven is, in dit geval het Midden-Oosten van de 6e eeuw v.Chr.
Precies, bovenstaande vetgedrukte zin is het centrale punt van belang. Men hoeft er verder geen expert voor te zijn om in te kunnen zien dat gelovige concordistische interpretaties betreffende de scheppingsverhalen deze belangrijkste regel niet eerbiedigen. Harmonisatie met moderne evolutieleer en ouderdom van het universum is daarom bij voorbaat geen serieus te nemen interpretatie voor iemand die wil achterhalen wat de oorspronkelijke schrijver in zijn hoofd had. Het is enkel een spelletje waar bepaalde gelovigen hun geloof mee proberen hoog en droog te stellen.

Even ertussendoor:
Wat betreft de tijd waarin de teksten geschreven zijn is het ingewikkelder.
Genesis 1:1 tot 2:3 is een zogenaamde P(riesterlijke)-tekst. Linguistisch onderzoek heeft uitgewezen dat de taal van dit document ouder is dan het boek Ezechiël (dat uit de tijd van de Babylonische ballingschap dateert, ca. 587), maar aan de andere kant veel parallellen kent met Ezechiël (blijkbaar was Ezechiël bekend met P). De P-bron heeft vele elementen die het verbindt met de tijd van koning Hiskia, koning van Juda in de jaren 715-687 voor de jaartelling.
In de teksten van P komen geen dromen voor, noch engelen, noch sprekende dieren, noch de woorden 'genade' en 'berouw'. De P-bron heeft ook uitzonderlijk veel interesse in leeftijden, maten, cijfers, rangorde, en exacte instructies (heel het boek Leviticus is van zijn hand).

Genesis 2:4b-4:24 is een zogenaamde J(ahwist)-tekst, dwz het oudste document in de bijbel, men denkt vaak aan ca. 900 voor de jaartelling. Er is namelijk een grote serie connecties tussen de J-teksten uit de pentateuch en de zogenaamde hofgeschiedenis van koning David (2 Samuel).

De twee teksten zijn door een late redaktor verbonden via vers 2:4a: "Dit is de geschiedenis van...". Dezelfde zin heeft deze eindredaktor steeds weer herhaald (11 maal) toen hij de verschillende bronnen tot één doorlopend verhaal met elkaar verbond. De zin was oorspronkelijk te vinden als aanvangszin van een derde onafhankelijke bron, die nu hoofdstuk 5 is. De eindredaktor schreef ook 20 maal het woordje God (elohiem) achter de naam Jahweh die de J-verteller gebruikt (in Nederlandse bijbels is de naam Jahweh vervangen door "de HEER" en het eindresultaat klinkt in het Nederlands als "de HERE God" of in de nieuwste bijbelvertaling "God, de HEER"). Dit deed hij echter enkel in Genesis 2 en 3. Blijkbaar een poging om de overgang van "God" (P-document, 35 maal) naar "Jahweh" van de Jahwist glad te strijken. Na hoofdstuk 3 hield hij er mee op en komt men in de J-teksten enkel nog Jahweh tegen.

Inzien dat de bijbel begint met twee verschillende scheppingsverhalen maakt het voor een gelovige moeilijker, aangezien de schrijvers er elkaar tegensprekende beweringen en verschillende theologieën op nahouden. Uiteraard doen de gelovigen in die gevallen meestal weer aan harmonisatie, terwijl iemand die naar de oorspronkelijke betekenis van de tekst zoekt deze tegenstellingen juist naar voren haalt.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Dat beloof ik » 03 okt 2017 18:10

Rereformed schreef:
02 okt 2017 13:58
Dat beloof ik schreef:
02 okt 2017 12:08
Storm schreef:
02 okt 2017 11:27
Zeker intellectuele christenen-ja die zijn er-
Dat is maar de vraag.
Come on, dat kun je niet echt van mening zijn. Natuurlijk zijn er intellectuele christenen.
Er zijn christenen die zichzelf graag als intellectueel zien en presenteren, maar kom op. Iemand die zijn hele leven baseert op het idee dat een onzichtbaar mannetje alles regelt en tegelijkertijd vinden dat zo iemand een goed ontwikkeld oordeelsvermogen heeft?
Dat is onzinnig.
We moeten daar eens eerlijk over zijn.
Dan ben je niet te kwalificeren als intellectueel.
Natuurlijk hebben deze mensen recht op een eigen mening, maar we zijn niet verplicht om iedereen met een onzinnige mening serieus te nemen.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door dikkemick » 03 okt 2017 18:25

Dat beloof ik. Cees Dekker is qua IQ zeker geen kleintje. Zo ook Francis Collins. Of neem onze grote E.O-vriend Andries Knevel (of onze huisdominee) Dit soort intelligente mensen weet gewoon de intelligentie selectief in te zetten/uit te schakelen.
Ik denk dan altijd meer aan de term 'schizofrenie'.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie