Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

[axxyanus]

We weten immers dat mensen, en dat is een fundamenteel onderdeel van het probleem, dat mensen niet meer luisteren naar de argumenatie, zodra ze begrijpen dat je een opvatting die zij koesteren, hopeloos fout vindt.

knip knip

Maar iedereen kent de ervaring:
wat je ook zegt, wat ook de feiten zijn die je aanbrengt, wat ook de helderheid van je betoog en de helderheid van je logica mag zijn, je gesprekspartner of tegenstrever verroert geen vin. Hij plant zijn hakken in de grond, en alles glijdt van hem af zoals water van een eend, ook als zijn positie volkomen onhoudbaar is -bijvoorbeeld . . . . . .

Juist maar we moeten er ons hier op dit forum van laten doordringen dat dit een algemeen menselijk fenomeen is en dat ook wij ons daar laten door vangen. Het is niet iets waar wij ongelovigen minder gevoelig voor zijn dan gelovigen. Dat kan hier soms zo lijken maar dat komt IMO dan voornamelijk omdat hier vaker onderwerpen besproken worden waarbij de gevoeligheid voor dit fenomeen bij gelovigen gemakkelijker naar boven komt.

Dat is een valkuil die we moeten proberen te vermijden.

[dikkemick]

Roeland

Wat voor de één feiten zijn noemt de ander een waan, met troebele logica, plant ie zomaar z'n hakken in je vaarwater.
Hence: waarnemen of waannemen, wat is het verschil?

Ik heb dat eerder proberen uit te leggen a.d.v. mijn vrouw. Voor mij is het een FEIT dat zij van mij houdt. Voor mijn vrienden en kennissen echter leef ik in een waan, omdat zij weten dat mijn vrouw regelmatig vreemd gaat en dit voor mij verborgen houdt. Zij hebben feiten en zelfs bewijsmateriaal. Maar ik blijf volharden in mijn waan, omdat ik denk dat e.e.a. gewoon gemanipuleerd is. Maar je zou zeggen dat naarmate het feitenmateriaal toeneemt en ik op gegeven moment een film in handen krijg dat de ratio de overhand zou moeten gaan nemen?
Het is maar net hoeveel feitenmateriaal iemand nodig heeft om zijn (geruststellende?) wanen te laten voor wat het is.
En zoals ik dit liefdesfilter heb, heeft de gelovige de gods-firewall. En daar kom je niet doorheen door onzorgvuldig te formuleren. Uitermate nauwkeurig formuleren werkt al niet.
Zo ken ik iemand die de ooggetuigen verklaringen bij het graf van Jezus een zeer betrouwbare bron vindt. Wijzen op alle verschillen tussen de evangeliën, het onduidelijke tijdstip van overlijden van JC en het feit dat er over engelen gepraat wordt, maakt geen 1 enkele indruk. Ik ben diegene die kortzichtig is en het gewoon niet begrijpt.
Einde gesprek! Doodlopend dus.

[Rereformed]

Ik heb dat eerder proberen uit te leggen a.d.v. mijn vrouw. Voor mij is het een FEIT dat zij van mij houdt. Voor mijn vrienden en kennissen echter leef ik in een waan, omdat zij weten dat mijn vrouw regelmatig vreemd gaat en dit voor mij verborgen houdt. Zij hebben feiten en zelfs bewijsmateriaal. Maar ik blijf volharden in mijn waan, omdat ik denk dat e.e.a. gewoon gemanipuleerd is. Maar je zou zeggen dat naarmate het feitenmateriaal toeneemt en ik op gegeven moment een film in handen krijg dat de ratio de overhand zou moeten gaan nemen?

LOL, de werkelijkheid van ons denken is veel gecompliceerder. Iemand kan namelijk heel goed de overtuiging zijn toegedaan dat zijn vrouw van hem houdt, en dat vreemdgaan daar helemaal niets aan afdoet, oftewel dit geloof niet verandert.
Religieus geloof reageert op nieuwe feiten juist altijd op deze manier. Men past het geloof dan eenvoudig aan de nieuwe feiten aan. Religie is een kameleon, als het moet gaat men met atheïstische religie verder. De essentie van religie is dat het niets met feiten te maken heeft. Hoogstens kan het de schijn wekken daar iets mee te maken te hebben. Dat atheïsten zich juist daarop vastbijten is in feite onze domheid, ons niet vatten van de essentie van religie

[Samante]

Religieus geloof reageert op nieuwe feiten juist altijd op deze manier. Men past het geloof dan eenvoudig aan de nieuwe feiten aan. Religie is een kameleon, als het moet gaat men met atheïstische religie verder.

Spirituele evolutie?

[Rereformed]

Spirituele evolutie?

Voor zover de religie zich moet aanpassen aan wat wij als feiten ontdekken is het uiteraard een evolutie. Zo kunnen maar weinigen meer overweg met afgodsbeeldjes als concrete aanwezigheid van een godheid, of magische voorwerpen als bescherming. Maar het wegvallen hiervan maakt de mens niet minder bijgelovig. Het bijgeloof neemt dan eenvoudig een nieuwe vorm aan.

[Samante]

Spirituele evolutie?

Voor zover de religie zich moet aanpassen aan wat wij als feiten ontdekken is het uiteraard een evolutie. Zo kunnen maar weinigen meer overweg met afgodsbeeldjes als concrete aanwezigheid van een godheid, of magische voorwerpen als bescherming. Maar het wegvallen hiervan maakt de mens niet minder bijgelovig. Het bijgeloof neemt dan eenvoudig een nieuwe vorm aan.

Van religieuze evolutie is nauwelijks sprake omdat de handrem op de meeste gevestigde religies is gezet.
Er zit nauwelijks beweging in.
Dit komt volgens mij doordat in de gevestigde religies vrijwel altijd wordt beweerd dat de heilige schriften daarvan de ultieme waarheid zijn, God's/Allah's enige en laatste woord tot de mensheid. Ook beweren de meeste gevestigde religies dat zij de enige en juiste weg zijn tot God/Allah.
De profeten zijn heilig verklaard en mogen niet betwist worden.

Daarmee zet men de handrem op religieuze evolutie en is die evolutie eigenlijk tot stilstand gekomen.
Het maakt daarbij ook niet meer uit of de religie werkbaar en houdbaar is, of überhaupt geloofwaardig.

[Peter van Velzen]

Daarmee zet men de handrem op religieuze evolutie en is die evolutie eigenlijk tot stilstand gekomen.
Het maakt daarbij ook niet meer uit of de religie werkbaar en houdbaar is, of überhaupt geloofwaardig.

Desalniettemin blijven religies evolueren. Al was het maar omdat degene die dezelfde tekst in een andere tijd leest, er andere consequenties aan verbind. Daarbij komt dat de "heilige" teksten niet heiliger zijn dan andere zaken die men gelooft. In de bijbel is bijvoorbeeld geen tekst te vinden die abortus veroordeelt. Als men wil testen of een vrouw zwanger is van een andere man dan haar echtgenoot, wordt zelfs een middel voorgeschreven dat mogelijkerwijs een miskraam veroorzaakt. Verder beschouwt de Thora het kind (zelfs als het al geboren is) als eigendom van de vader, die alle recht heeft om het desgewenst te doden. Ik ken geen christen of Jood die dit tegenwoordig echt gelooft, ook al zijn ze niet zo consequent om het gedrag van Abraham (jegens Isaac) of Jefta (jegens zijn dochter) te veroordelen. Het lijkt niet mogelijk te zijn een religie geheel rationeel te verklaren.

[Gralgrathor]

Van religieuze evolutie is nauwelijks sprake omdat de handrem op de meeste gevestigde religies is gezet.
Er zit nauwelijks beweging in.

Als ik naar de laatste 6000 jaar kijk zit daar wel degelijk beweging in. Van polytheisme naar monotheisme.

Ook in de laatste 500 jaar veel beweging: reformatie, versplintering - maar ook versoepeling en modernisering van normen en waarden, vooral in de laatste eeuw.

Religieuze evolutie is net als biologische evolutie: hij lijkt alleen stil te staan als je de gebeurtenissen tijdens je eigen levensduur bekijkt. En ja, religie is een conservatieve factor, dus religieuze normen en waarden zullen altijd achter blijven lopen bij die van de maatschappij als geheel, en er zal altijd meer ruimte zijn voor intolerantie en vooroordeel binnen religie dan daarbuiten. Maar er is wel beweging.

[Samante]

Van religieuze evolutie is nauwelijks sprake omdat de handrem op de meeste gevestigde religies is gezet.
Er zit nauwelijks beweging in.

Desalniettemin blijven religies evolueren. Al was het maar omdat degene die dezelfde tekst in een andere tijd leest, er andere consequenties aan verbind. Daarbij komt dat de "heilige" teksten niet heiliger zijn dan andere zaken die men gelooft.

Als ik naar de laatste 6000 jaar kijk zit daar wel degelijk beweging in. Van polytheisme naar monotheisme.

Ook in de laatste 500 jaar veel beweging: reformatie, versplintering - maar ook versoepeling en modernisering van normen en waarden, vooral in de laatste eeuw.

Religieuze evolutie is net als biologische evolutie: hij lijkt alleen stil te staan als je de gebeurtenissen tijdens je eigen levensduur bekijkt. En ja, religie is een conservatieve factor, dus religieuze normen en waarden zullen altijd achter blijven lopen bij die van de maatschappij als geheel, en er zal altijd meer ruimte zijn voor intolerantie en vooroordeel binnen religie dan daarbuiten. Maar er is wel beweging.

Dat is mijn fout inderdaad, dat ik de religieuze evolutie tijdens mijn eigen levensduur bekijk. Voor mij gaat het tergend langzaam en ook omdat conservatieve en fundamentele religieuzen vaak de aandacht opeisen lijkt er geen schot in te zitten.

Maar dat is niet helemaal waar, ik bezie het alleen vanuit mijn eigen perspectief.
En menigeen heeft een eigen manier van geloven binnen de religies.

[heeck]

Ook gelovigen zelf hebben het erg druk en er komt 22 september een speciaal congres over geloof en evolutie:

https://logos.nl/en-aarde-bracht-voort- ... -evolutie/" onclick="window.open(this.href);return false;

Volgens veel mensen, zowel gelovigen als atheïsten, zijn christelijk geloof en evolutietheorie onverenigbaar: men kan ze niet beide onderschrijven, maar moet kiezen. In dit boek wordt nagegaan of dit klopt.
. . .

. . .
De conclusie luidt dat de evolutietheorie ook met orthodoxe versies van het christelijk geloof te verenigen valt.”

Zie ook:
https://www.geloofenwetenschap.nl/index ... acht-voort" onclick="window.open(this.href);return false;

en
http://www.sterrenstof.info/de-allerlaa ... #more-2671" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[dikkemick]

Wat mij betreft is aangetoond dat ze onverenigbaar zijn:


En natuurlijk kun je door allerlei mentale constructies te creëren menen dat ze verenigbaar zijn, maar ik verlang dan wel eerst een goede consistente definitie van die god EN een juist begrip van evolutie.

[axxyanus]

Wat mij betreft is aangetoond dat [geloof en evolutie] onverenigbaar zijn:

Met welke betekenis van onverenigbaar?

Want aangezien er heel wat gelovigen zijn, die geen probleem hebben met evolutie, lijkt het op die manier dat ze wel verenigbaar zijn.

[dikkemick]

Wat mij betreft is aangetoond dat [geloof en evolutie] onverenigbaar zijn:

Met welke betekenis van onverenigbaar?

Want aangezien er heel wat gelovigen zijn, die geen probleem hebben met evolutie, lijkt het op die manier dat ze wel verenigbaar zijn.

Grapjas.
De tabel spreekt boekdelen! Natuurlijk zijn er in al die landen uitzonderingen zoals wetenschappers die in een god geloven, of priesters die de ET accepteren, zodat het dan lijkt alsof de 2 goed te verenigen zijn, maar de tabel toont aan dat hoe religieuzer een land, des te minder de ET geaccepteerd wordt. Religie en ET hebben dus duidelijk een (negatieve) correlatie.

Dus ja, ze zijn verenigbaar zoals sommige katholieke priesters misschien menen dan katholicisme en pedofilie goed samengaan.

[axxyanus]

Wat mij betreft is aangetoond dat [geloof en evolutie] onverenigbaar zijn:

Met welke betekenis van onverenigbaar?

Want aangezien er heel wat gelovigen zijn, die geen probleem hebben met evolutie, lijkt het op die manier dat ze wel verenigbaar zijn.

Grapjas.
De tabel spreekt boekdelen!

Neen, dat doet hij niet. Uw tabel legt enkel een verband tussen landen en aanvaarding van evolutie. Om van die tabel te besluiten dat geloof en evolutie onverenigbaar zijn, ontbreken een aantal stappen.

Natuurlijk zijn er in al die landen uitzonderingen zoals wetenschappers die in een god geloven, of priesters die de ET accepteren, zodat het dan lijkt alsof de 2 goed te verenigen zijn, maar de tabel toont aan dat hoe religieuzer een land, des te minder de ET geaccepteerd wordt. Religie en ET hebben dus duidelijk een (negatieve) correlatie.

Ja en? Een negatieve correlatie toont geen onverenigbaarheid aan. Er is ook een negatieve correlatie tussen welvaart en relgie. Er is, dacht ik, ook een positieve correlatie tussen welvaart en opleiding. Dus is het best mogelijk dat je gewoon de effecten van welvaart hebt vastgesteld zonder dat er van een onverenigbaarheid tussen geloof en aanvaarding van evolutie sprake moet zijn.

Ik zou Japan bv niet zo direct als een land bestempelen dat weinig religieus is. De religieuze tradities staan er ver van de onze maar ze zijn wel redelijk belangrijk. Toch staat Japan redelijk hoog in die tabel.

[gerard_m]

Grapjas.
De tabel spreekt boekdelen! Natuurlijk zijn er in al die landen uitzonderingen zoals wetenschappers die in een god geloven, of priesters die de ET accepteren, zodat het dan lijkt alsof de 2 goed te verenigen zijn, maar de tabel toont aan dat hoe religieuzer een land, des te minder de ET geaccepteerd wordt. Religie en ET hebben dus duidelijk een (negatieve) correlatie.

Als je het % religieuzen in deze landen bekijkt, kun je concluderen dat een meerderheid van de gelovigen de ET accepteren. Enige uitzondering in deze tabel is Turkije en in mindere mate de VS.