Hoe wordt ik een goede creationist! Les 1!

[Tsjok45]

het probleem van deze discussie over creationisme is dat het maken van een plan, het denken van iets, verward wordt met de uitvoering, de evolutie
uitvoering is geen alternatief voor concept

Denken is het gevolg van inputs uit de omgeving van een organisme uitgerust met een materieel gebaseerd denksysteem die worden verwerkt en eventueel leiden tot acties en nadere aandacht die de inputpoorten door de feedback verfijnt ...

Het bewuste denken wordt voorafgegaan door onbewuste ( instincmatig ingebouwde reflexen en gedrag ) en voorbewuste filtering ( het verwerpen van overtolige info )
Lees voor verder uitleg het boek
... Het bewustzijn als bedrieger Tor Norretranders

Het verschijnen in het bewustzijn van "lumineuze invallen of inspirerende ideeen" of startpunten voor verdere bewerkingen daarvan door middel van het bewuste overdenken/ nadenken en waarnemen ____en de daarmee geassocieerde staten van alertheid en bewustzijnstoestanden ____ en afkomstig uit het zogenaamde " onstoffelijke iets "van een paranormale "ziel" een mystieke eenheid met het al -bewustzijn of zoiets , komen voort uit zowel het geheugen als uit deze voorbewuste cognitieve apparatuur en worden soms aangeduid als mystieke , intuitieve en fingerspitzgefuhl - fenomenen ...

Al deze thema's worden behandeld door de cognitie en waarbij de neurologie en de hersenwetenschappen, in toenemlende mate vooral de biologische "verklaringen " aanreikt
De semi-filosofische onderhoudende start- brabbel hierboven, is gewoon terplaatse trappelarij , waar ik geen zin in heb me nog verder in te mengen ...Doe echter maar wat je niet kunt laten
Ik heb gewoon mijn twee kluiten bijgedragen ...

Mustafa beweert( als ik hem goed heb begrepen ) dat aan een actie ( evolutie ) of een proces noodzakelijk altijd een plan moet voorafgaan ( Het ID standpunt dus )
Echter
]Plannen worden niet gemaakt ( door een of andere bewuste intelligentie ) als er niet vooraf een aantal inputs ( zowel in als uitwendige ) is, of een aanleiding om een plan te zoeken of te gaan opstellen ,die blijkbaar de innerlijke motieven (emoties ) moeten verwezenlijkbaar en actualiseerbaar houden ...

* het AANHOUDEND GEBAKKELEI ERROND
is eigenlijk allemaal te herleiden tot de vraag naar de absolute noodzaak aan teleologie als een drijfkracht van de "eerste" beweging ( van aristoteles )

en naar de veronderstelling /aanname dat er intelligent/bewust denken bestaat dat NIET de emergentie is van een materieele drager ervan ....

Graag had ik echter ( omdat het hier toch ook over evolutie gaat ) het volgende eraan toegevoegd

De essentie van denken is het voordeel dat ligt in het sturen van het vermogen tot bewegen op de meest optimaal mogelijke wijze , en in een buitenwereld met als resultaat grotere fitness ...

Het is in wezen ( voor zover we weten ) dierlijk ... planten denken niet( detecteerbaar ) ... ze hebben geen hersenen --->ze hebben ze trouwens niet nodig ....

Rondzwemmende larven van boormossels bezitten die wel ... maar van zodra die larven zich hebben vastgezet ( de sessile vormen ) op de geschikte rotsbodem breken ze die dan overbodig geworden specialisaties van hun zenuwstelsel af , dat is een kwestie van economie .... omdat hersenweefsel nu eenmaal veel energie verbruikt ....

Ik zou net als de topic opener Wim het op prijs stellen dat men in de eerste plaats zijn geplaatste post gaat bespreken .... Zoals ik( misschien verkeerdelijk ) heb begrepen is ook Mar10 voornamelijk geinteresseerd in het wetenschappelijk evolutie aspect van de evo-creato discussies ... Bovendien kent ze Antoon al ... die hier door Wim eveneens wordt uitgenodigd ....



OK
Toegegeven ik heb er nu ook erg veel schuld aan dat dit alweer in een bepaalde richting wordt afgebogen

[mustafa]

nee, niet voorafgaan aan
de tijd is ook een scheppingsaspect
moeilijk te verwoorden
ik heb geprobeerd dit als volgt uit te drukken:
evolutie is schepping geprojecteerd in tijd
alles wordt nog steeds geschapen( lees: gedacht door god)
het eerste boek van mozes is getiteld genesis = wording

[Kitty]

Mustafa,

Waarom zou evolutie iets 'denkends en scheppends' achter zich moeten hebben, als evolutie te verklaren is zonder de noodzaak van een scheppende kracht? Die is daar overbodig namelijk. Dus of God nu wel schept of denkt of niet, de evolutie gaat gewoon zijn gang. Het is dus onlogisch om hier een schepper achter te veronderstellen. Anders zou het zijn indien evolutie op geen enkele manier te verklaren zou zijn, of als nieuwe soorten er van de een op de andere dag zouden zijn, dit is nu juist niet het geval, het evolutieproces is namelijk te volgen en te verklaren. Darwin heeft juist afgerekend met schepping door de tijd heen. Schepping zou je, als je dat per se wil, alleen kunnen invoeren bij het allereerste begin van het ontstaan van leven aangezien dat nog niet te verklaren is, hierna gaat de natuur zelfstandig zijn gang.

[Tsjok45]

de tijd is ook een scheppingsaspect

Augustinus ?
t=o ?
Het kalaam principe ?

God KON niet anders dan scheppen ?
Pantheisme ?

Over wat wil je het eigenlijk hebben ;
over de ideenleer van Plato en de "grot van Plato " ?

Schepping zou je, als je dat per se wil, alleen kunnen invoeren bij het allereerste begin van het ontstaan van leven aangezien dat nog niet te verklaren is, hierna gaat de natuur zelfstandig zijn gang.

Zo is dat ID-ers kunnen steeds verklaren dat :
......zoveel miljard jaar geleden het toch de intelligente ontwerper (God) is geweest die het algemene bouwplan in eencelligen in de soep heeft gegooid en ze volgens intelligent ontwerp heeft laten prutsen met de bouwsteentjes, wetend dat er
íets intelligents uit zou komen.
Dat het de vorm en hoedanigheid van de mens heeft gekregen wist deze ontwerper misschien niet, maar dat maakte niet uit.

Hoe lovenswaardig geavanceerd en nuttiig de moderne evolutiebiologie en genetica ook is, het helpt in de ID-discussie niets, omdat eráltijd een stap heeft gezeten vóór het moment dat we de tijdlijn met bewijzen kunnen reconstrueren middels wetenschap.
Het onbekende vóór die tijd kan altijd een God bevatten.of een speghetti monster of whatever

Dus het enige wat we in de discussie met feiten kunnen bewerkstelligen is dat ID-aanhangers God verder naar het verleden schuiven. De ID-ers zullen altijd kunnen aanvoeren dat het ontwerp van God al daarvoor heeft gezeten.

Uiteindelijk zullen ze( onder druk van nieuwe wetenschappelijke ontdekkingen ) zover in het verleden moeten teruggaan dat ze moeten uitkomen op het punt
t=0 ( waar de " huidige " wetenschap nog niets van afweet tenzij wat theoretische constructen en erg geavanceerde wikundige modellen ___ die alleszins veel uitgebreider en samenhangender LIJKEN , en beter ondersteund ( niet voldoende omdat empirische bevestiging vooralsnog ontbreekt ? ) dan de oudere filosofietjes ) en
Creato-ID-proponenten , proberen dan hun ID -godje te plaatsen ( op een of andere onbegrijpelijke )
ofwel voor t=O ? Of
misschien is er geen t=o ?
m.a.w
ze plaatsen de ID dan uiteindelijk naar het overgebleven ultieme gat ( een gat dat ze naar believen kunnen creeren )
Het is een echte " God of the "ultime" gap"( ( hopen ze --> dat nooit door de wetenschap zal kunnen worden opgevuld )

* Een tweede gap is natuurlijke het menseliojke bewustzijn ( maar dit terzijde )


De ID -ers( en andere creationisten ) verplaatsen dus voortdurend de doelpalen : van zodra hun gatenschieterij is opgevuld ... Creeeren ze denoods een "ludieke" gatenkaas ...

Ach het is allemaal gewoon onvoorwaardelijk geloof dat noch voldoende kan worden aangetoond noch definitief verworpen ;
Een "god of the gaps " is per definitie niet falsifeerbaar en men kan er niets mee ....
Het is bovendien een aanfluiting van het parsimony principe ...
en het is een dooddoener dat alle verder wetenschappelijk onderzoek ernaar , afstopt of wil verbieden van bovenuit als autoriteit inrichtende macht ....

God is een metafysisch concept -- daar hebben (fysische) feiten geen vat op.
Is niet erg, zo lang ID'ers zich buiten de politiek houden en geen rechten opeisen voor de "creationistische wetenschap" (Rouvoet) zoals
"teaching both sides" (Bush).

[mustafa]

Mustafa,

Waarom zou evolutie iets 'denkends en scheppends' achter zich moeten hebben, als evolutie te verklaren is zonder de noodzaak van een scheppende kracht? Die is daar overbodig namelijk. Dus of God nu wel schept of denkt of niet, de evolutie gaat gewoon zijn gang. Het is dus onlogisch om hier een schepper achter te veronderstellen. Anders zou het zijn indien evolutie op geen enkele manier te verklaren zou zijn, of als nieuwe soorten er van de een op de andere dag zouden zijn, dit is nu juist niet het geval, het evolutieproces is namelijk te volgen en te verklaren. Darwin heeft juist afgerekend met schepping door de tijd heen. Schepping zou je, als je dat per se wil, alleen kunnen invoeren bij het allereerste begin van het ontstaan van leven aangezien dat nog niet te verklaren is, hierna gaat de natuur zelfstandig zijn gang.

evolutie is te beschrijven, niet te verklaren
stambomen kun je detecteren
so what?
wordt hiermee het leven verklaard?
je weet niet zoveel over waarin darwin geloofde, merk ik
en er zijn mensen die iets hebben ervaren en dat is iets anders dan veronderstellen

[Kitty]

Mustafa,

Hieruit blijkt dat jij niet veel weet van de evolutietheorie, hier wordt niet alleen maar beschreven maar ook duidelijk aangegeven waarom iets gebeurt zoals het gebeurt. Het is geen aanname maar een wetenschappelijke theorie, waarbij theorie een iets andere betekenis heeft dan een hypotetisch hersenspinsel maar een op feiten gebaseerde theorie. Net als de theorie van de zwaartekracht, die je kunt testen door van een tien meter hoge flat af te springen. Te berekenen is dan hoelang je erover doet tot je het beton van de stoep beneden bereikt en ook hoe hard je neer komt.

Evolutie is een feit. ID een veronderstelling die je op wetenschappelijke basis dus geen theorie zou mogen noemen.

En Darwin heeft niet het leven verklaard, dat wordt ook nergens gezegd. Hij heeft wel het ontstaan van de soorten verklaard en de aanpassing van die soorten door de tijd heen.

ID heeft nog niets verklaard aangezien hier nog geen feit aanwezig is.

Kortom, het ontstaan van het leven is nog niet verklaard, dat is het enige dat je met zekerheid kunt zeggen.

[Tsjok45]

je weet niet zoveel over waarin darwin geloofde,

Als je daarmee bedoeld dat jij er wel meer van afweet ben ik wel eens benieuwd welke links en referenties JIJ kunt aandragen om uw boude terechtwijzingen kredietwaardigheid te verlenen ...
ik heb er nergens ook maar een kunnen vinden .... die je niet eerst door andere discutanten was aangereikt

Waarom stelt u zich op als " Leeraar " ? Wat geeft u dit recht
Wat weet U eigenlijk ECHT ipv de gebruikelijke blaaskakerij , toneelvoorstellingen en het ( enigzins) DILETTANT overkomend gezeur over de evolutie wetenschap ?

Wie is uw hoofdleermeester en referentie in verband met de "darwinistische" evolutie die jij zoveel beter kent ?
Wat voor een geheime wedtenschap bezit jij dan wel , die anderen niet goed kunnen begrijpen of er niet veel van afweten "

[HarrieMe]

evolutie is te beschrijven, niet te verklaren
stambomen kun je detecteren
so what?
wordt hiermee het leven verklaard?
je weet niet zoveel over waarin darwin geloofde, merk ik
en er zijn mensen die iets hebben ervaren en dat is iets anders dan veronderstellen

Je hebt zo'n stellige uitspraken over evolutie, dat kan slechts een van de twee dingen betekenen. Of je hebt er een geweldige studie van gemaakt, of je hebt er jezelf nog nooit in verdiept.
In het eerste geval heb je er een studie aan gewijd, maar er niets van begrepen. En in het tweede geval is het niet handig om er opmerkingen over te maken.
In beide gevallen, kun je alleen jezelf omlaag halen, omdat niemand je serieus zal nemen over de uitlatingen.

[wahlers]

evolutie is te beschrijven, niet te verklaren
stambomen kun je detecteren
so what?
wordt hiermee het leven verklaard?
je weet niet zoveel over waarin darwin geloofde, merk ik
en er zijn mensen die iets hebben ervaren en dat is iets anders dan veronderstellen

Mustafa,

Ongemerkt voldoe je al aan veel eigenschappen zoals beschreven in de link van mijn openingsbericht!

Laat ik eerst even wat misverstanden en foutieve opmerkingen van jouw corrigeren!
Evolutie is een wetenschappelijke theorie!
Per definitie is een wetenschappelijke theorie een verklaring!
In dit geval dus een wetenschappelijke verklaring!

Stambomen kun je niet per individu detecteren (directe afstammelingen uitgezonderd)! Wel per soort!
Eén van de sluitende verklaringen bestaat nu juist uit het feit dat we weten omdat we dit kunnen meten, dat de primaten en de mens een gemeenschappelijke voorouder delen! Sterker nog! De mens is feitelijk een primaat!

Wat we echter niet en nooit kunnen aangeven is wie nu precies de Adam en de Eva waren van de het exacte moment van afsplitsing tussen de twee gerelateerde soorten!

En de evolutie theorie is een verklaring (trompetgeschal en aandacht!) voor de evolutie!
De evolutie theorie verklaard dus niet, en heeft dit nooit gedaan of gepretendeerd, dat zij het ontstaan van het leven verklaard (ik krijg hier weer het gevoel dat dit non-argument als een stekende afgesleten grammafoonplaat herhaald wordt!).
Persoonlijk hecht ik veel geloof aan FSM! Een zeer diepzinnige en superieure theorie over het ontstaan van het leven!

Wat Darwin geloofde doet niet ter zake! Wetenschap staaft namelijk niet op persoonlijkheden, is nog afhankelijk van personen, maar staaft op geverifieerde feiten, proeven en onafhankelijk bevestigende herhaalde waarnemingen!
Wetenschap wordt natuurlijk wel bedreven door personen!

En de evolutie theorie is, in deze, één van de sterkste en meest betrouwbare theoriën! Zo betrouwbaar en sterk dat de wetenschappelijke gemeenschap overweegt om naast de evolutie als feit ook de evolutie theorie als wetenschappelijk feit te verheffen! En dat zegt veel over de betrouwbaarheid en kracht van deze door ontelbare waarnemingen uit alle disciplines van de wetenschap altijd bevestigde theorie!

En dank God op je blote knietjes dat geen enkele moderne wetenschappelijke theorie afhankelijk is van persoonlijke ervaringen en veronderstellingen! Gelukkig hebben we dit middeleeuws concept eeuwen geleden (in het begin schoorvoetend moet ik toegeven) opgegeven!


MvG, Wim.

[Kitty]

Volgens mij heeft Mustafa voorgaande uitleg al vele malen hier op het forum kunnen lezen. Misschien een kwestie van geheugenverlies? Of een kwestie van gebrek aan opnemingsgave van, voor hem, nieuwe kennis.

[HarrieMe]

Volgens mij heeft Mustafa voorgaande uitleg al vele malen hier op het forum kunnen lezen. Misschien een kwestie van geheugenverlies? Of een kwestie van gebrek aan opnemingsgave van, voor hem, nieuwe kennis.

Gewoon een ziekelijke en drang om mensen te overtuigen van zijn gelijk. Wat slechts steunt op een ding en dat is het feit dat hij meer dan eens de bijbel en de koran heeft gelezen. Alle andere zaken in deze wereld zijn hem vreemd en bestaan volgens hem gewoon niet.

[martien]

@mustafa

bedankt voor je goed onderbouwde reactie

graag gedaan.

om recht te doen aan het onderwerp van deze topic is het van beslissend belang uitsluitsel te verkrijgen over de verhouding tussen denken en niet-denken

Het onderwerp is "hoe wordt ik een goede creationist" en is cynisch bedoeld. Wil je echt die kant op?

niet-denken is uit te splitsen in o.a. intuitie, mystieke ervaring, ESP, en noem nog maar wat dingen op en ... geloof

Zie mijn opmerking over viervoetige koeien

nu gaat het om de overdracht van inhouden voortkomende uit het niet-denken

??? "inhouden"? Ik ben je kwijt. Bedoel je concepten?
"Overdracht"?
Laat ik proberen je te begrijpen. Mijn intuitie zegt me iets, bijv. dat iemand niet of juist wel ok is. Kun je aangeven wat je in dat geval bedoelt met inhouden en overdracht?

en dan kom je op schepping in 6 dagen, veranderen van water in wijn , wandelen over water, het gebieden van een storm op het meer enz. enz.

Ik niet begrijp niet. Ik had het in de discussie met Antoon over het proberen te begrijpen wat er bedoeld kan zijn met bijbelverhalen, maar ook de boeddhistische thema's. Maar bij mij is het proces andersom. Ik lees/hoor iets en probeer het dan te begrijpen. Daarbij doe ik volstrekt recht aan de wetenschap, zij heeft m.i. gewoon gelijk in haar beschrijving en verklaring van de werkelijkheid. Op geen enkel moment claimt ze absolute kennis, het is gewoon het beste, wat we op DIT moment hebben. Dat heeft niets te maken met het proberen te begrijpen van een allegorie.

het probleem van deze discussie over creationisme is dat het maken van een plan, het denken van iets, verward wordt met de uitvoering, de evolutie

Is er een probleem dan? Wie maakt er een plan? Op basis waarvan meen je aan dat er een plan gemaakt wordt? En wie is dan de plannenmaker? En wie heeft de plannenmaker gemaakt? Deze discussie is al zooo vaak gevoerd, beste Mustafa.
Mag ik je een suggestie aan de hand doen. Probeer es te achterhalen wat de achterliggende redenen zij voor het verspreiden van het creationistische gedachtegoed. Ik geef je op een briefje dat dat niet gaat om zieltjeswinnerij van een paar fundamentalistische christenen. M.i. is de werkelijkheid somberder.

uitvoering is geen alternatief voor concept
beide vullen elkaar aan
het een volgt uit het ander

Is het nu plan of concept?
Dus we plannen een mooie nieuwe snelweg en gaan vervolgens over tot de uitvoering. Yep. Maar dat is toch echt iets heel anders dan wat je hier bedoeld, denk ik.