een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 29 jan 2017 21:56

Dmfcasimiri schreef:
MaartenV schreef:Bijgevolg denk ik dat via deze redenering via de logica kan worden aangetoond dat het bewustzijn of 'de ziel' oneindig verderleeft.
MaartenV, denk je werkelijk dat door jouw redenering de oneindigheid van de ziel kan worden aangetoond of is dit slechts hypothetisch en speculatief? Ben je door jouw redenering steevast overtuigd van de oneindigheid van de ziel?

Het is misschien inderdaad te sterk om dit als ware conclusie op te vatten als gevolg van een valide logische redenering vertrekkend vanuit ware premissen.
Maar ik zou het niet als geheel onzinnig willen klasseren.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 29 jan 2017 22:00

Maria schreef:Ik stel dan daartegenover, dat er theoretisch idd. eenzelfde soort aaneenrijging zou kunnen voorkomen, als bij mij nu het geval is, maar dat dit altijd alleen in de vorm zal zijn van een nieuw pas geborene.
En ook al zal dat DNA identiek zijn, het is niet ikke.
Zoals eerder al is aangegeven met het voorbeeld van de tweeling.
Voor de wetenschap moet de ene eenling van een identieke tweeling exaxt hetzelfde zijn dan zijn tweelingsbroer.
In werkelijkheid zijn het inderdaad twee verschillende 'zielen' die erin huizen. Dat verschil is onduidbaar voor de wetenschappen. Hetzelfde DNA betekent immers hetzelfde organisme voor de wetenschap.

Dat werkelijk bestaande verschil tussen de zielen van identieke tweelingen is niet terug te vinden in de werkelijkheid voor de exacte wetenschappen. Voor het materialisme gaat het over hetzelfde object. Een identieke rangschikking van atomen.

Maar toch is er een verschil dat het verschil maakt. Twee exacte mensen, identiek hetzelfde DNA en atoomstructuur, twee verschillende 'zielen'.

Misschien als men exact dezelfde atomen gebruikt om een mens opnieuw te bouwen, zou men dan dezelfde 'ziel' verkrijgen?

Wat is het verschil dat het verschil maakt?

Er is een verschil, dat moge duidelijk zijn. Hoe wordt dat verschil tussen identieke tweelingen aanduidbaar binnen het materialisme?
Laatst gewijzigd door MaartenV op 29 jan 2017 22:15, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4757
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Bonjour » 29 jan 2017 22:14

MaartenV schreef:. Hetzelfde DNA betekent immers hetzelfde organisme voor de wetenschap.
Hoe kom je daarbij? Onzin. Alsof alle bananen bomen, hetzelfde organisme zijn.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 29 jan 2017 22:16

Dezelfde identieke bouw en ordening van atomen = zelfde organisme
Toch een verschillende 'ziel'.

Hoe is dat voor ons cruciale verschil duidbaar vanuit de exacte wetenschappen?

(het verschil dat het verschil maakt)
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 29 jan 2017 22:22

Maria,

Het is denkbaar dat binnen een multiversum waar een oneindig aantal universa ontstaan en weer vergaan, dezelfde atomen op een gegeven moment in die eeuwigheid dezelfde exacte sequentie opnieuw zullen verkrijgen. En dit een oneindig aantal malen. Gezien volgens theoretische fysici dit proces van onstaan en vergaan van universa oneindig zou kunnen zijn.

Een identieke tweeling heeft geen exacte ordening van exact dezelde atomen.

Het tweelinggegeven weerlegt mijn hypothese dus niet. Elk lid van een tweeling heeft zijn eigen atomen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Dat beloof ik » 29 jan 2017 22:34

Je gaat weer eens uit van een verkeerde veronderstelling. Tweelingen lijken hetzelfde, maar zijn dat niet. Controleer eens iets voordat je het opschrijft.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Dat beloof ik » 29 jan 2017 22:36

MaartenV schreef:Dezelfde identieke bouw en ordening van atomen = zelfde organisme
Toch een verschillende 'ziel'.

Hoe is dat voor ons cruciale verschil duidbaar vanuit de exacte wetenschappen?

(het verschil dat het verschil maakt)
Vingerafdrukken, om maar eens iets te noemen.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 29 jan 2017 22:42

Ja, dat is natuurlijk zo bij tweelingen.

Maar stel nu, zuiver theoretisch, dat al het biologische aan de tweede persoon identiek is en men een exacte kopie kan namaken met exact dezelfde biometrische gegevens, zou men toch een geheel ander mens voor zich hebben.
En het is dat verschil dat men binnen de exacte wetenschappen niet kan duiden.

Het verschil waar het voor ons, cruciaal gezien, om gaat, is voor de wetenschappen onduidbaar. Ik en jij. Biologisch identiek, maar twee geheel verschillende personen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 29 jan 2017 22:55

De speculatieve hypothese die ik in deze topic poneer, vertrekt vanuit het uitgangspunt van de exacte wetenschappen dat wanneer we een exacte ordening van atomen hebben van exact dezelfde atomen waaruit wij nu gebouwd zijn, wij dan terug opnieuw tot leven komen.
Dat is wat de natuurwetenschap ons leert. Dezelfde atoomstructuur van exact dezelfde atomen = exact hetzelfde ding/persoon.

Wel, theoretisch exacte tweelingen (met exact dezelfde atoomstructuur in elke vezel van hun lichaam) lijken al tegen te spreken dat een zelfde ordening van atomen dezelfde persoon in de wereld doet ontstaan.

Maria heeft daar in gelijk: dat is niet mogelijk.

Misschien zal een exact dezelfde ordening van exact dezelfde atomen tot een herleving van jou persoon kunnen komen, dat kan. Dat is misschien testbaar in de toekomst. Misschien dat dat het verschil is dat het verschil maakt: het moeten dezelfde atomen zijn op een zelfde wijze gestructureerd. Minstens toch van het brein.

Dus die specifieke configuratie van alle atomen waaruit jouw hersenen zijn opgebouwd dient zich op identiek dezelfde wijze te herhalen met dezelfde atomen in een latere periode.

Misschien gebeurt dat binnen een multiversum binnen een termijn van oneindigheid een oneindig aantal keren.
En voor het bewustzijn zal de tussenperiode niet bestaan, dus zal het zijn alsof er geen dood is voor het bewustzijn en je direct na het einde van je leven opnieuw geboren wordt, in een ander universum, in een gelijkaardige wereld.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12382
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Maria » 29 jan 2017 23:54

MaartenV schreef: Maria

Een identieke tweeling heeft geen exacte ordening van exact dezelde atomen.

Het tweelinggegeven weerlegt mijn hypothese dus niet. Elk lid van een tweeling heeft zijn eigen atomen.
In dat scenario gaat jouw allereerste stelling en hypothese dus niet op.
Dus zelfs, als ergens in de oneindigheid eenzelfde aaneenrijging van DNA en atomen zou zijn, dan nog zou er verschil zijn, dus ook in bewustzijn.

Je hebt het hier zelf weerlegd. =D>
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door MaartenV » 30 jan 2017 00:02

Hmmm, niet te vlug victorie kraaien, Maria :wink: . De wet van behoud van energie stelt dat niets verloren gaat. Dus als die eerste wet van de thermodynamica ook van toepassing is op het multiversum kan het zijn dat zich toch een oneindige wederkeer van dezelfde ordening van dezelfde atomen zich kan voordoen en er dus een oneindig aantal universa zich kunnen voordoen met dezelfde atomen, dezelde natuurwetten en dezelfde ordening der atomen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12382
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Maria » 30 jan 2017 00:24

En het is dat verschil dat men binnen de exacte wetenschappen niet kan duiden.
Nee idd. zo ver is men (nog) niet.

Maar laat ik nog een opzetje geven.
In een alfabet heb je 26 letters.
Hoeveel woorden kun je daarmee maken?
Hoeveel genen zijn er?
Geef elk gen een code en ga hetzelfde te werk, als met het aanrijgen van letters.

Dan krijg je iets wat lijkt op een organisme, maar met een haast oneindig aantal verschillende mogelijkheden.

Maar nu ga ik nog een stapje verder:
Dit organisme leeft en verandert elke seconde.
Reagerend op een oneindig aantal situaties in een totaal leven en verandert daardoor ook weer elke (nano)seconde.
Hoe groot zou het aantal verschillen in één en hetzelfde organisme/bewustzijn/persoonlijkheden op deze manier worden op elk moment van ons leven?

Weer theoretisch, maar niet hypothetisch, zou er een computer kunnen bestaan, die deze bijna oneindigheid in gegevens zou combineren en tot een bijna oneindig aantal verschillende zielen, (levende geesten) kunnen komen.

Al met al zie ik geen reden om aan te nemen dat mijn eigen bewustzijn/ziel/persoonlijkheid ooit opnieuw een drager zal krijgen en zeker niet dat ik daarin aanleiding zou moeten zoeken dat dit een bewijs zou zijn voor het idee, dat ik een eeuwige ziel heb.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12382
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Maria » 30 jan 2017 00:35

MaartenV schreef:Hmmm, niet te vlug victorie kraaien, Maria :wink: . De wet van behoud van energie stelt dat niets verloren gaat.
Wie heeft het hier over een verlies aan energie?
Daarbij:
Waarom zou energie in exact dezelfde manifestatie terug moeten komen?
Dus als die eerste wet van de thermodynamica ook van toepassing is op het multiversum kan het zijn dat zich toch een oneindige wederkeer van dezelfde ordening van dezelfde atomen zich kan voordoen en er dus een oneindig aantal universa zich kunnen voordoen met dezelfde atomen, dezelde natuurwetten en dezelfde ordening der atomen.
Lees jij eigenlijk wel wat ik schrijf?
Met deze theorie ging ik toch al in mijn eerdere reacties al in mee?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4757
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Bonjour » 30 jan 2017 08:24

MaartenV schreef:Dezelfde identieke bouw en ordening van atomen = zelfde organisme
Toch een verschillende 'ziel'.

Hoe is dat voor ons cruciale verschil duidbaar vanuit de exacte wetenschappen?

(het verschil dat het verschil maakt)
Aangezien dat ik niet van het begrip ziel hou, gebruik ik het maar als synoniem voor bewustzijn.

In het dna staat geen exacte bouw beschrijving van alle neuronen verbindingen in de hersenen. Die worden dus mede gevormd door alle omgevingsfactoren tijdens zwangerschap en daarna. En dat geeft dus al verschillende karakters op het moment van geboorte van een tweeling.
Waar jij denkt dat de wetenschap een probleem heeft, is er echt geen probleem.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: een logisch bewijs voor de continuïteit van de ziel

Bericht door Dat beloof ik » 30 jan 2017 09:27

MaartenV schreef: Het is misschien inderdaad te sterk om dit als ware conclusie op te vatten als gevolg van een valide logische redenering vertrekkend vanuit ware premissen.
Maar ik zou het niet als geheel onzinnig willen klasseren.
Dit is een valse voorstelling van zaken.
Ten eerste vertrek je niet vanuit ware premissen.
"Ik denk dat het wel eens zou kunnen zijn dat dit universum nog lang doorgaat" is geen premisse maar een vage weergave van een gedachte.
Verder is onderstaande premisse niet aangetoond dus de claim dat het waar is, is onterecht.
"Het is al eens voorgevallen dat we geboren werden in een wereld, dus er zal ooit een moment zijn in deze oneindige eeuwigheid dat dat opnieuw zal gebeuren. Dat wij opnieuw 'ter wereld' komen".
Je conclusie:
Bijgevolg denk ik dat via deze redenering via de logica kan worden aangetoond dat het bewustzijn of 'de ziel' oneindig verderleeft. Simpelweg omdat een niet-zijn niet ervaren wordt en omdat binnen het kader van oneindigheid de kans zich voordoet dat we herboren worden, en opnieuw en opnieuw tot in het oneindige.
is dan ook onterecht.
Elke logica ontbreekt, je gaat uit van onbewezen zaken en niets is onderbouwd.
Het is, helaas voor jou, alleen maar te classificeren als onzinnig.

In de rest van dit topic gedraag je je als een klein kind.
Nadat je stelt:
"Voor de wetenschap moet de ene eenling van een identieke tweeling exaxt hetzelfde zijn dan zijn tweelingsbroer.
In werkelijkheid zijn het inderdaad twee verschillende 'zielen' die erin huizen. Dat verschil is onduidbaar voor de wetenschappen. Hetzelfde DNA betekent immers hetzelfde organisme voor de wetenschap.
"
en ik heb laten zien, met een simpel voorbeeldje van vingerafdrukken, dat deze stelling niet klopt, reageer je met
"Ja, dat is natuurlijk zo bij tweelingen."
om je stelling om te bouwen naar
"Maar stel nu, zuiver theoretisch, dat al het biologische aan de tweede persoon identiek is"
..... Zo werkt het niet. Jij gaat, kennelijk door gebrek aan kennis ter zake, uit van een verkeerde veronderstelling. Daaruit meen je harde conclusies te trekken. Nu is aangetoond dat je veronderstelling verkeerd is, gaan de conclusies niet meer op , that's it. Het heeft geen enkele zin om dan te beginnen met "stel nu theoretisch dat...." als al is aangetoond dat die theoretisch situatie onmogelijk is.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Plaats reactie