Kruijthof onderzoekt onverklaarde gebedsgenezingen aan de VU

[doctorwho]

Potverdorie, doe ik het weer. Excuus.

Een soort Tourette?

[Dat beloof ik]

ik vraag me af wát het nu precies is wat de man onderzoekt, hij is daar nl totaal niet duidelijk over.

Het stuk zegt dat hij onverklaarde gebedsgenezingen in kaart brengt. Maar stelt tegelijkertijd dat hij niet gaat onderzoeken of gebed werkt.

"Die vraag valt niet te beantwoorden" zegt hij. "Maar er zijn gevallen waarin iemand wél lijkt te genezen, en waarin die genezing niet toe te schrijven is aan pillen of een andere medische behandeling."

Dan is mijn conclusie dat
- het helemaal niet gaat om onverklaarde gebedsgenezingen, maar om onverklaarde genezingen.
- het doel alleen is om te tellen hoeveel er daarvan zijn.

Werkelijk hilarisch is het slot, waarin hij nog eens duidelijk zegt dat het gebed niet als oorzaak kan worden aangetoond:

Een causaal verband laat zich nooit aantonen. We kunnen medisch vastleggen dat de genezing optrad rond het gebed, en dat de situatie na het gebed anders was dan daarvoor. We kunnen niet zeggen: het gebeurde dóór het gebed.

Let op het onderstreepte, hij eindigt vervolgens nl. met

Maar wel: tijdens het gebed vond er kennelijk iets plaats.

Wat er dan ook plaatsvond tijdens het gebed, als het niet de genezing is (en dat onderzoekt hij) kun je het links laten liggen. Op precies dezelfde wijze kun je aantonen dat er bij het dagelijks schijten iets heeft plaats gevonden. Het moge duidelijk dat op dat laatste niemand gaat promoveren; en om dezelfde reden zou dat met onderzoek naar bidden ook niet moeten kunnen.

Héél belangrijk is het stukje onderaan het interview, dat wellicht niet iedereen heeft gelezen. Daarmee wordt nl. duidelijk dat 'conformation bias' met vette letters op elke bladzijde staat gestempeld.

Het idee voor het onderzoek ontstond na een artikel in Trouw, zes jaar geleden, Kruijthoff, zelf christen, vertelde toen over een patiënt uit zijn praktijk in Bleskensgraaf (Zuid-Holland). Die was volgens hem na een bezoek aan een gebedsgenezingsbijeenkomst van evangelist Jan Zijlstra genezen van dystrofie. "Nadien kreeg ik tientallen mails van mensen die ook zo genezen zouden zijn", zegt Kruijthoff. "Ik was sceptisch, maar wel geïntrigeerd."

[Vilaine]

Potverdorie, doe ik het weer. Excuus.

Een soort Tourette?

Ik beschreef ietwat sarcastisch de uitvoering van een onderzoek, zoals zo mooi geanalyseerd door Dat beloof ik.
Geen controle groep. Bidden tijdens de griep, constateren dat de patiënten genezen zijn, concluderen, dat niet bewezen is, dat de genezing van de griep door het gebed kwam, maar dat het toch iets gedaan heeft.

In mijn ogen flauwe kul, na een maand zal iedereen wel genezen zijn, ook een controlegroep als die er zou zijn. Mijn onderzoeksvoorstel was dan ook niet serieus. Helaas doe ik dat wel vaker en er wordt niet altijd goed begrepen wat ik er mee wil zeggen. Zie ook de recente reprimande van Maria jegens mij in een ander onderwerp.Vandaar mijn excuus.

[PietV.]

ik vraag me af wát het nu precies is wat de man onderzoekt, hij is daar nl totaal niet duidelijk over.

Ik heb er vannacht ook slecht van geslapen want wat wil huisarts D.J. Kruijthoff uit Bleskensgraaf nu eigenlijk. Het vangen van oplichters want van de 15 gevallen zijn er inmiddels 11 afgevallen, dus straks komt hij met een getuigenis aanzetten uit het levensstroomblaadje over zijn buurvrouw Janneke Vlot. En de VU trilt op zijn grondvesten dat ze er weer één hebben afgeleverd. Het literatuuronderzoek laat nog even op zich wachten maar de getuigenis hebben ze weer binnen. Er genezen veel mensen in een ziekenhuis en nu gaat de beste man enkele psychosomaten te pakken zien te krijgen die rond gebedsgenezers hangen.

[doctorwho]

Helaas doe ik dat wel vaker en er wordt niet altijd goed begrepen wat ik er mee wil zeggen. Zie ook de recente reprimande van Maria jegens mij in een ander onderwerp.Vandaar mijn excuus.

Het is gewoon sterker dan jij die neiging holklap te persifleren gelukkig ken ik deze aandrang niet

[PietV.]

Joke van Saanen heeft ooit een boekje geschreven over gebedsgenezingen. Uit de vergadering der gelovigen kwam flink wat kritiek op haar benadering. Van Saanen kwam namelijk tot de conclusie dat infantiele mensen de meeste kans op succes hebben. En dan specifiek degenen met een een beenlengte verschil van 1 cm of lijders aan fibromyalgie. Deze groepen krijgen op het spreekuur van god voorrang. Het één zit deels tussen de oren en het ander is een kwestie van nog een keer goed meten of iets veranderen aan je houding.
Hier de emotionele commentaren op dit boek.

http://vergadering.nu/boeksaane-gebedsgenezing.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Dat beloof ik]

Dat de vergadering reageert is normaal, zo werken groeps processen.
De recensent laat blijken het boek totaal niet te snappen.
Kern van de recensie is dit

"Wat je ziet aan 'wonderen' is psychologisch verklaarbaar en geen wonder. Kortom, het is boerenbedrog." Het is deze teneur van dit boekje waar ik moeite mee heb. Alleen al de titel is suggestief. Bedrog wil toch zeggen dat er een bedrieger is. Wie is dan de bedrieger? Zijn allen die geloven dat de Heer die God is mensen kan genezen bedriegers?

Ja dus, en ze bedriegen zichzelf.

Het uiteindelijke resultaat van een opvoeding waarbij je wordt geleerd niet kritisch te zijn op wat je voorgeschoteld krijgt, is dat je gelooft in zaken als gebedsgenezing.

[gerard_m]

Sommige reacties hier gaan over de niet deugende methodiek van dit onderzoek (zou zomaar kunnen, ik zou me er meer in moeten verdiepen om daar wat zinnigs over te zeggen).

Methodisch niet deugend onderzoek op een universiteit, lijkt me wel een zorgelijke conclusie eerlijk gezegd.

[Dat beloof ik]

Zolang je kunt afstuderen in theologie, en dus op lucht gebaseerde bevestiging van je eigen fantasie, is er nog een lange, zorgeljke weg te gaan.

[PietV.]

Een compleet stuk tekst van Geen Stijl dat de publieke opinie goed weergeeft. De link klopt niet met het artikel dus ik neem het integraal over. Maar het is te vinden op deze site. Het is opvallend dat een CU kamerlid ook mensen kent die door gebed zijn genezen. Goedgelovigheid kent zijn eigen politici.

VU laat religek onderzoek doen naar gebedsgenezing
Promoverend huisarts Dick Kruijthoff weet hoe het komt als iemand in uw omgeving binnenkort overlijdt: dan heeft u niet genoeg gebeden. In een ultieme poging de goede naam van christelijk onderwijs in Nederland volledig kapot te maken, gaat dit religekkie namens de Vrije Universiteit 'onderzoeken' of gebedsgenezing werkt. Die aanhalingstekens plaatsen wij niet omdat wij vinden dat dit soort dingen niet onderzocht mogen worden - integendeel, niets zo onwetenschappelijk als onderzoek van tevoren al verwerpen omdat je de uitslag al denkt te weten. Nee, die aanhalingstekens heeft Kling Klang Kloeng Kruijthoff helemaal zelf verdiend met zijn antwoord op de redelijke vraag van misschien wel de slechtste krant van Nederland 'Naar gebedsgenezing is in het buitenland toch al veel onderzoek gedaan? Telkens bleek het effect van gebed niet aantoonbaar.' Kom er maar in, Dick Blijf weg uit onze wetenschap, Dick: "Met al die onderzoeken is wel iets mis. Ze vergeleken bijvoorbeeld een groep patiënten voor wie niet gebeden werd met een groep patiënten voor wie wél gebeden werd en vonden geen verschillen. Vervolgens concludeerden ze dat gebed geen verschil maakt. Maar dan behandel je gebed als een pilletje en dat kan niet. Vaak gebeurt er niets, maar soms wel." Het intelligent design van zijn eigen onderzoek bestaat eruit verhalen te verzamelen van mensen die door gebed genezen zeggen te zijn en dan te kijken of er alternatieve verklaringen zijn. "Vinden ze die niet, dan delen ze het label 'onverklaard' uit. Of, als een verklaring net tekortschiet, het label 'opmerkelijk'." Jezus Christus, VU, wij zijn even onze afgezakte broek aan het optrekken. In de tussentijd kunnen jullie misschien het label 'opmerkelijk' op deze onderzoeker plakken en hem terugsturen naar waar hij thuishoort: heul heul ver buiten de door belastingbetalers gefinancierde wetenschap.
Update: Kamerlid Voordewind kent mensen. Hij. Zegt. Het. Echt.

[gerard_m]

Zolang je kunt afstuderen in theologie, en dus op lucht gebaseerde bevestiging van je eigen fantasie, is er nog een lange, zorgeljke weg te gaan.

theologie okay, maar als medici aan een onderzoek meedoen mag je toch wel deugdelijke methodiek verwachten, ook bij de VU

[PietV.]

theologie okay, maar als medici aan een onderzoek meedoen mag je toch wel deugdelijke methodiek verwachten, ook bij de VU

Dat mag je zeker verwachten, maar de vraag is uiteraard wie zijn dagelijkse begeleider wordt. Ik denk dat je hiermee al een indruk kan krijgen welke kant het verhaal op gaat. De VU heeft ooit iemand laten promoveren op evolutie zonder dat er een evolutiebioloog bij betrokken was. Als dit verhaal zich concentreert op geneeskunde, de man is tenslotte huisarts en dit is zijn vertrekpunt en je laat een theoloog/filosoof het dagelijkse werk verrichten dan weet je dat er straks vragen over worden gesteld.

[Waarom?]

Goeie Grutten......nu valt het kwartje.......
Deze arts is....huisarts in Bleskensgraaf..........http://www.volkskrant.nl/wetenschap/als ... ~a4443432/" onclick="window.open(this.href);return false;

Die gemeenschap heeft jaren terug compleet op z'n kop gestaan door een gebedsgenezing van Jan Zijlstra....ik heb de toenmalige predikant van die Hervormde Gemeente nog gesproken in die tijd......die zat toen met zijn handen in het haar

http://vergadering.nu/leesmap20070604ui ... zingen.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.eo.nl/magazines/visie/artik ... en-wonder/" onclick="window.open(this.href);return false;

En nu gaat die huisarts onderzoek doen zoals in de volkskrant staat naar de theologsche context....van de 15 casussen zijn er misschien nog vier over......en dat heet WETENSCHAPPELIJK onderzoek.....? Of bedoelt hij: het opschrijven van 4 casussen is ook wetenschap?. En ik dacht juist dat wetenschap was bedoeld om het onverklaarde op te lossen....., anders zeg je gewoon: we weten het nog niet........wat een giller zeg....

En een goddelijke interventie?

'Ik kan niet zeggen dat het gebed haar heeft genezen. Wel is haar medische situatie na het gebed duidelijk anders dan daarvoor: er is dus wel iets gebeurd op het moment van gebed. Het is niet mijn doel om te oordelen over het al dan niet goddelijke karakter. Daar is de wetenschap niet voor bedoeld. Ik laat slechts ruimte bestaan voor het onverklaarde.'

U lijkt wel te suggereren dat het misschien een goddelijke interventie was.

'Hoe je het onverklaarde noemt, is een kwestie van geloof. Mijn ervaring is dat vrijwel iedereen wonderlijke genezingen interessant vindt, gelovig of niet. Dit onderzoek zou uiteraard even goed door iemand die niet gelooft kunnen worden uitgevoerd.'

U heeft de afgelopen jaren diverse casussen verzameld. Kunt u voorbeelden noemen?

'Nog niet, we denken nog na over de vorm waarin ze in het proefschrift worden opgenomen zonder persoonlijke informatie prijs te geven. Ik kan wel vertellen dat we een stuk of vijftien gevallen hebben bestudeerd tot op heden. Daarvan zijn er vier overgebleven die wij zo opmerkelijk vinden, dat we er nu verder onderzoek naar.'

Krijgt elke casus die u niet medisch kunt verklaren van u het stempel 'mogelijk de hand van God'?

'Dat is niet de bedoeling. Ik wil het fenomeen van de wonderlijke genezing in theologische context bezien, maar niet per geval vaststellen of er sprake is van een genezing door gebed.'

Ik geloof alleen in gebedsgenezing als lijken in verre staat van ontbinding weer te leven komen of geamputeerde ledenmaten weer aangroeien...

[Jan van Lennip]

[quote="PietV."
"Ronaldo | 29-12-16"] Dick: "Met al die onderzoeken is wel iets mis. Ze vergeleken bijvoorbeeld een groep patiënten voor wie niet gebeden werd met een groep patiënten voor wie wél gebeden werd en vonden geen verschillen. Vervolgens concludeerden ze dat gebed geen verschil maakt. Maar dan behandel je gebed als een pilletje en dat kan niet. Vaak gebeurt er niets, maar soms wel." Het intelligent design van zijn eigen onderzoek bestaat eruit verhalen te verzamelen van mensen die door gebed genezen zeggen te zijn en dan te kijken of er alternatieve verklaringen zijn. "Vinden ze die niet, dan delen ze het label 'onverklaard' uit. Of, als een verklaring net tekortschiet, het label 'opmerkelijk'." Jezus Christus, VU, wij zijn even onze afgezakte broek aan het optrekken. In de tussentijd kunnen jullie misschien het label 'opmerkelijk' op deze onderzoeker plakken en hem terugsturen naar waar hij thuishoort: heul heul ver buiten de door belastingbetalers gefinancierde wetenschap.
Update: Kamerlid Voordewind kent mensen. Hij. Zegt. Het. Echt.[/quote]
Dit is nou precies waarover ik het heb gehad.

[PietV.]

{Ik zie op internet dat freethinker rond dit onderwerp het goed doet in de zoekmachines}. De huisarts heeft ook een advies over de voorbede. Staat in het RD.

Wat kunnen reformatorische christenen van uw onderzoek leren?

„Mijn onderzoek richt zich in eerste instantie op de medische kant van de genezingen, maar we betrekken de theologische kant er nadrukkelijk bij: wat leert de Bijbel erover?

Ik zie een rol voor Ben Hobrink; staat er moderne wetenschap in de Bijbel.

De waarde van voorbede wordt volgens mij in reformatorische kring nogal onderschat. Maar uit aanmeldingen van reformatorische mensen krijg ik de indruk dat door voorbede meer bijzondere dingen gebeuren dan ze zelf denken.

Vertel dat onderontwikkelde deel nu eens iets over het placebo effect en refereer naar de stortvloed aan literatuur over dit onderwerp.

Ook denk ik dat gebedsgenezers hun wonderbaarlijke genezingen vaak overschatten.

Tegen één persoon met constitutioneel eczeem die bij de gebedsgenezer verbetering ziet, staan er honderden die via de huidarts of spontaan verbetering constateren.