Lietaert Peerbolte, theoloog.

Dit forum is bedoeld om te dienen als bron voor informatie wat betreft dit thema. Het zal bestaan uit links, informatieve bijdragen op dit forum uit het verleden en wellicht nieuwe beschouwingen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Lietaert Peerbolte, theoloog.

Bericht door Fish » 30 dec 2016 15:53

Weer een theoloog die niet twijfelt.
Tot Allard Pierson in 1878 zijn boek ‘De bergrede‘ publiceert. Hierin stelt hij dat de bergrede – een ethische onderwijzing – van Jezus een compositie is van de evangelist en dus niet door Jezus zelf is uitgesproken. Na de wonderen wordt nu dus ook de historische betrouwbaarheid van de prediking van Jezus onderuit geschoffeld. “Voortgaand op deze lijn komt hij (Pierson, red.) tot het inzicht dat niet alleen alle bewijsmateriaal over de historische Jezus twijfelachtig van aard is, maar dat het uiteindelijk het beste geïnterpreteerd kan worden vanuit het perspectief dat Jezus geen historische figuur was, maar een gehistoriseerde verdichting,” zo schrijft Lietaert Peerbolte hierover in het Nederlands Theologisch Tijdschrift. “Pierson stelt dus eigenlijk: we hebben geen betrouwbare informatie over Jezus en dus heeft hij niet geleefd,” legt Lietaert Peerbolte aan Scientias.nl uit. “Als we diezelfde methode loslaten op Alexander de Grote (zie kader), moeten we ook concluderen dat hij niet geleefd heeft. Het is een hyperkritische benadering van complotdenkers die totaal niet wetenschappelijk verantwoord is. Ik spreek hierbij over complotdenkers omdat veel mensen met een hyperkritische houding het idee hebben dat een groepje losgeslagen Joden een mythe bedacht heeft over een godmens en die mythe vervolgens gepersonaliseerd heeft in Jezus. In dat scenario gaat de mythe dus vooraf aan het verhaal en het verhaal gaat weer vooraf aan de persoon. Dat is zo vergezocht. Dat kan ik onmogelijk serieus nemen.”
https://www.scientias.nl/jezus-echt-bes ... aign=email" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5143
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Lietaert Peerbolte, theoloog.

Bericht door Bonjour » 30 dec 2016 16:00

Ik vind het opvallend dat de christenen steeds hun eigen argumenten herhalen, ipv eens ingaan op de argumenten van de mysticy. Carrier bespreekt van Voorst die in dit stuk genoemd wordt en laat er weinig van heel.

En deze man is niet zomaar een theoloog.
Hij is: "professor Bert Jan Lietaert Peerbolte, hoogleraar Nieuwe Testament aan de Vrije Universiteit in Amsterdam"

Onder het mom van "wetenschapper" plaatst hij dus gewoon een gelovig stuk.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14305
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Lietaert Peerbolte, theoloog.

Bericht door PietV. » 30 dec 2016 16:45

Gelukkig zit er een Dennis Sierhuis van Roij tussen die nog iets van nuance aanbrengt rond de vastgeroeste beweringen die steeds maar weer worden herhaald. Er wordt ook nog verwezen naar ene mijnheer de Vries die predikant is van de Hersteld Hervormde Gemeente van Boven-Hardinxveld. Een wc-eend gevoel komt al weer bovendrijven.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Lietaert Peerbolte, theoloog.

Bericht door Dat beloof ik » 30 dec 2016 18:35

Bonjour heeft m.i. gelijk. Een stukje religieus navelstaren waarbij louter reeds bekende redenaties worden herhaald zonder ook maar iets nieuws in te brengen, allemaal onder de noemer van 'wetenschap'. Het wordt toch echt hoog tijd dat theologie wordt ingeschaald waar het thuis hoort: postzegelverzamelen, darten en andere hobby's. Er is niets wetenschappelijks aan.

De 'theoloog' gaat in de fout als hij zegt: "Pierson stelt dus eigenlijk: we hebben geen betrouwbare informatie over Jezus en dus heeft hij niet geleefd,"
Dat stelt Pierson nl helemaal niet. Pierson zegt dat we door gebrek aan info het niet weten, waarna Pierson de meest waarschijnlijke optie geeft.
Het is het 'durven zeggen dat we iets niet weten', waar christenen zich domweg niet in kunnen verplaatsen. Ze vervallen in een standaard mechanisme van onze hersenen: als er een gat is in de beschikbare informatie, wordt dat gat ingevuld met iets anders, ongeacht of dat nu passend is of niet.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14959
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Lietaert Peerbolte, theoloog.

Bericht door Rereformed » 31 dec 2016 06:36

Fish schreef:Weer een theoloog die niet twijfelt.
Maar het stukje ontdekt ook opnieuw een theoloog die in 1878 al een hoop twijfels had!
"De Bergrede" van Allard Pierson in 1878 wordt als beginpunt van de Hollandse radicale school beschouwd en blijkt nu zijn tijd meer dan honderd jaar vooruit te zijn geweest. :wink:

Jammergenoeg zijn hun schrijfsels in de doofpot gestopt. Enkel de Engelse Wikipedia laat weten op welke grond Pierson dacht dat de Bergrede niet authentiek was: "In 1878 Pierson published his book about the Sermon on the Mount and other passages from the synoptic gospels. He showed that sayings attributed to Jesus could be found in Jewish wisdom literature." En voegt er nog aan toe: "The work also argued that Galatians, one of the core Pauline epistles, was pseudepigraphic. This is seen as the beginning of Dutch radical school."
De Nederlandse Wikipediapagina over deze wetenschapper is zo kort dat het beschamend is. Het is me niet gelukt om dit geschrift op het internet te vinden. Wel enkele andere.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14959
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Lietaert Peerbolte, theoloog.

Bericht door Rereformed » 31 dec 2016 07:26

In een boek Allard Pierson Herdacht (1897) geschreven door Samuel Adriaan Naber na de dood van Pierson, staat te lezen (pag 210-212):

"Aan de studie van het Nieuwe Testament is een werk gewijd, dat, voorzover mij is gebleken, tamelijk onopgemerkt is voorbijgegaan. De titel geeft het onderwerp met juistheid aan: De Bergrede en andere synoptische fragmenten. Een historisch-kritisch onderzoek met een inleiding over enige leemten in de methode van de kritiek der evangeliën, 1878. Mij hebben te allen tijde de stellingen vervat in de Inleiding van 120 bladzijden, het meest aangetrokken. Er wordt, dunkt mij, duidelijk aangetoond dat de nieuwere kritiek over de Bergrede niets zekers heeft aan het licht gebracht. Waar is die rede gehouden? Wanneer? Ten aanhore van welke toehoorders? Wat kan uit de onderlinge vergelijking der synoptici met genoegzame zekerheid worden beweerd omtrent de oorspronkelijke bestanddelen?Volgens Pierson stuit men overal op volstrekt subjectieve kritiek, die op geheel onvoldoende gegevens berust. "Zegt een man als Renan", zo vind ik op pag. 86, "hier proef ik een ooggetuige, en een man als Zeller van dezelfde passage: hier vind ik een overduidelijke verdichting, dan is de enige geldige conclusie: Renan en Zeller spreken over zaken waar ze niets van weten, want wat al of niet verdicht kan worden, wij bezitten nog geen algemene wet die daarover beslist." [verdichten = opmaken, bedenken, fantaseren]
In het tweede gedeelte van de Inleiding wordt aan de hand van Wittichen onderzocht wat elders omtrent de persoonlijkheid van Jezus en de stichting van het Christendom mag vaststaan...Het vreemdst van alles is wat Paulus in zijn brief aan de Galaten over zijn bekeringsgeschiedenis vermeldt. "Van jongs af aan gewend aan de inhoud van deze brief, terwijl de nieuwere kritiek ons al dertig jaar verklaard heeft dat deze brief nu eigenlijk het allerechtste is wat men zich maar denken kan, lopen wij hier het gevaar het hoogstbevreemdende natuurlijk te vinden." Wij herinneren ons dat Paulus verhaalt hoe hij na zijn bekering zich drie jaar heeft teruggetrokken in Arabië en nog vele jaren later de omgang met de apostelen eerder gemeden dan gezocht heeft... "en wordt door een lichtgelovige wereld gehouden voor niets minder dan de geloofwaardigste getuige, de betrouwbaarste tolk van zijn leer en bedoeling."
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14959
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Lietaert Peerbolte, theoloog.

Bericht door Rereformed » 31 dec 2016 07:49

Bonjour schreef:Ik vind het opvallend dat de christenen steeds hun eigen argumenten herhalen, ipv eens ingaan op de argumenten van de mysticy. Carrier bespreekt van Voorst die in dit stuk genoemd wordt en laat er weinig van heel.

En deze man is niet zomaar een theoloog.
Hij is: "professor Bert Jan Lietaert Peerbolte, hoogleraar Nieuwe Testament aan de Vrije Universiteit in Amsterdam"

Onder het mom van "wetenschapper" plaatst hij dus gewoon een gelovig stuk.
De populaire artikelen die met kerst steevast erover verschijnen (zie ook Lendering), zijn wel alijd een oppervlakkige herhaling van altijd dezelfde clichees, maar of Peerbolte in het geheel niet ingaat op Carrier kan niet helemaal met zekerheid gezegd worden. Er wordt een link gegeven naar een artikel van hem in het Nederlands Theologisch Tijdschrift. In dat artikel gaat hij in op het boek van Edward van der Kaaij. Inderdaad een beetje sneu om in deze kwestie in de eerste plaats dát boek (niet wetenschappelijke studie) te becommentariëren, maar dat artikel belooft in de inleiding ook in te gaan op "En: voegt de discussie van vandaag, in met name Noord-Amerika, nog iets toe aan de discussie van weleer?" Jammergenoeg is het gehele artikel enkel tegen betaling in het geheel te lezen.
Aangezien de professor zelfs niet weet dat de kwestie of Jezus bestaan heeft veelvuldig vergeleken is met evidentie voor het bestaan van Alexander de Grote en Julius Caesar en voor de laatsten wel degelijk sterkere bewijzen zijn (de hoeveelheid geschriften is geen standaard, maar de kwaliteit van het bewijsmateriaal), verwacht ik dat eventueel commentaar van de professor op Carrier niet erg diepgaand is.
Ik ben op het internet nog geen boekrecensie tegengekomen op de twee boeken van Carrier betreffende het onderwerp geschreven door een Nederlandse theoloog of historicus.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14959
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Lietaert Peerbolte, theoloog.

Bericht door Rereformed » 31 dec 2016 07:53

Dat beloof ik schreef:De 'theoloog' gaat in de fout als hij zegt: "Pierson stelt dus eigenlijk: we hebben geen betrouwbare informatie over Jezus en dus heeft hij niet geleefd,"
Dat stelt Pierson nl helemaal niet. Pierson zegt dat we door gebrek aan info het niet weten, waarna Pierson de meest waarschijnlijke optie geeft.
Het is het 'durven zeggen dat we iets niet weten', waar christenen zich domweg niet in kunnen verplaatsen.
Zeer goed verwoord! Dat is de kern van waarom het gaat. =D>
Hoe een professor deze cruciale nuance kan ontgaan is mij een raadsel.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14305
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Lietaert Peerbolte, theoloog.

Bericht door PietV. » 31 dec 2016 10:49

Interessant de naam Allard Pierson kwam me vaag bekend voor. Is hij geschikt om een apart plekje te krijgen in de bibliotheek, tussen de al bekende namen?
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14959
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Lietaert Peerbolte, theoloog.

Bericht door Rereformed » 31 dec 2016 11:52

PietV. schreef:Interessant de naam Allard Pierson kwam me vaag bekend voor. Is hij geschikt om een apart plekje te krijgen in de bibliotheek, tussen de al bekende namen?
Naast bovengenoemd boek staat hij bekend om dit boek:
https://archive.org/details/eenelevensbesch00piergoog" onclick="window.open(this.href);return false;
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14305
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Lietaert Peerbolte, theoloog.

Bericht door PietV. » 31 dec 2016 13:05

Rereformed schreef:
Naast bovengenoemd boek staat hij bekend om dit boek:
https://archive.org/details/eenelevensbesch00piergoog" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik heb het vluchtig doorgelezen en hoofdstuk 4 lijkt mij het spannendste deel.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Atheist_1984
Ervaren pen
Berichten: 748
Lid geworden op: 16 okt 2006 22:50

Re: Lietaert Peerbolte, theoloog.

Bericht door Atheist_1984 » 31 mar 2017 22:55

Fish schreef:Weer een theoloog die niet twijfelt.
Wat had je dan verwacht? Het doel van theologen is overtuigen, niet om twijfel te zaaien.
Exodus 12

[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15408
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Lietaert Peerbolte, theoloog.

Bericht door Peter van Velzen » 01 apr 2017 06:52

Volgens mij worden hier twee zaken door elkaar gehaald. En wel het bestaan van een man waarvan na zijn dood "verschijningen" werden gemeld, en het bestaan van een persoon die de "bergrede" in zijn geheel heeft uitgesproken. Mogelijkerwijs bestond de eerste wel, en de tweede niet. Andersom kan ook, maar dat is minder waarschijnlijk. Ik weet niet welke "Jesus" Peerbolte voor ogen staat, noch welke Pierson voor ogen stond. Waarschijnlijk hebben ze beiden het verschil genegeerd. Maar er is een groot verschil!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14959
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Lietaert Peerbolte, theoloog.

Bericht door Rereformed » 01 apr 2017 07:38

Peter van Velzen schreef:Volgens mij worden hier twee zaken door elkaar gehaald.
Ik weet niet welke "Jesus" Peerbolte voor ogen staat, noch welke Pierson voor ogen stond. Waarschijnlijk hebben ze beiden het verschil genegeerd. Maar er is een groot verschil!
Lees nog eens de bijdrage van Datbeloofik. Pierson negeert helemaal niets. Hij merkt enkel op dat er niets met zekerheid over valt te zeggen.
De persoon die zaken door elkaar haalt (Pierson dingen laat zeggen die hij niet zegt) is de moderne professor.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15408
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Lietaert Peerbolte, theoloog.

Bericht door Peter van Velzen » 01 apr 2017 09:01

Rereformed schreef:
Peter van Velzen schreef:Volgens mij worden hier twee zaken door elkaar gehaald.
Ik weet niet welke "Jesus" Peerbolte voor ogen staat, noch welke Pierson voor ogen stond. Waarschijnlijk hebben ze beiden het verschil genegeerd. Maar er is een groot verschil!
Lees nog eens de bijdrage van Datbeloofik. Pierson negeert helemaal niets. Hij merkt enkel op dat er niets met zekerheid over valt te zeggen.
De persoon die zaken door elkaar haalt (Pierson dingen laat zeggen die hij niet zegt) is de moderne professor.
Dat hangt er vanaf wat je onder "negeren" vertaat. Pierson heeft een goede reden om geen onderscheid te maken, namelijk "dat we niets weten". Peerbolte doet nog steeds de invuloefening, maar dan dient hij wel te vertellen wat hij invult en dus wat hij met "Jezus" bedoelt. Ook virtuele of theoretische zaken dient men te definiëren. Alhoewel... In de theologie doet men dat - vermoedelijk - niet. Het is tenslotte geen wetenschap.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie