Gods liefde en almacht versus hel en vrije wil

[dikkemick]

Inderdaad een lange uitleg. Nu nog helder. Hoe weet Fundi dit? Welke kenmethoden hanteert Fundi? Waar baseert Fundi zijn kennis op?
En...waarom is zijn kennis in tegenstrijd met de kennis(!) van andere gelovigen? Die vraag blijft mij boeien. Het antwoord niet minder.

[doctorwho]

In de bijbel lees ik vooral het verhaal dat de mens steeds mislukt.

Je leest daar enkel het transponeren van gebeurtenissen die a: het gevolg zijn van gehoorzaam zijn aan god. b: het gevolg zijn van ongehoorzaam zijn aan god. c: het gevolg van gods willekeur om een punt te maken " arme Job" .
Een verondersteld almachtig wezen zal zijn/haar gemoedsrust niet kunnen laten beïnvloeden door activiteiten van diens schepping. Alles wat gebeurd is immers voorzien want het is niet zo dat de almachtige een vos in een kippenhok zet en vervolgens verbolgen is dat de kippen op zijn en besluit de boel maar te verzuipen. Hoe je het ook wendt of keert of zo'n wezen is niet oppermachtig of alwetend. Wel machtig misschien en in die zin gevaarlijk maar dan in de zin van een tiran met een goede geheime dienst en het geweldsmonopolie. Doorgaans komen verstandige mensen daar tegen in opstand,gaan ondergronds in het verzet of vluchten naar de veilige haven van het FSM die een stuk minder veeleisend en wraakzuchtig is.
ramen

[writer]

Inderdaad een lange uitleg. Nu nog helder. Hoe weet Fundi dit? Welke kenmethoden hanteert Fundi? Waar baseert Fundi zijn kennis op?
En...waarom is zijn kennis in tegenstrijd met de kennis(!) van andere gelovigen? Die vraag blijft mij boeien. Het antwoord niet minder.

Dat blijft inderdaad de grote vraag. Fundi houdt een mooi betoog over zijn vertrouwen op zijn God en doet dat met de nodige teksten uit de bijbel. Mensen uit de zwarte kousenkerk kunnen echter vergelijkbare betogen houden, ook voorzien van toepasselijke bijbelteksten, maar dan over het bestaan van een hel waar zij in geloven.
Maar het blijft een geloof, voor hen een zeker weten maar zonder enig bewijs. En zo houdt elke gelovige zich vast aan waarmee hij is grootgebracht of mee in aanraking is gekomen zonder zich de vraag te stellen waarom hij eigenlijk gelooft wat hij gelooft. Ik denk dat wat de bijbel betreft het grote verschil tussen een gelovige en een ongelovige is dat een ongelovige alle bijbelteksten als gelijkwaardig naast elkaar legt en een gelovige alleen die teksten eruit pikt die zijn geloof waar hij zich thuis bij voelt overeind houden. Van een God die lacht over het verderf van een ongelovige willen ze niets weten, dat is dan ineens beeldspraak en bedoeld om de ongelovige te bekeren omdat God iedereen lief heeft en wil behouden. Men kent God allerlei eigenschappen toe terwijl men uit eigen ervaring totaal niets van dat "opperwezen" weet, enkel datgene wat anderen een paar duizend jaar geleden zich hebben ingebeeld en later door geestelijken is uitgewerkt tot diverse christelijke religies zoals we die nu kennen.

[Henry II]

@Fundi,

Een gelovige is eenvoudigweg behouden door geloof. (dat komt immers zo'n beetje in alle brieven van Paulus naar voren).

En nu algemeen bekend is dat hij slechts 7 van de 14 brieven echt geschreven heeft, maakt dat iets uit voor jou?

allerlei soorten gereformeerd zijn geen andere religie net zomin als bijv. PKN of RKK, het zijn denominaties

Okee, dus JG en Mormonen zijn ook gewoon een denominatie?

Het is opmerkelijk dat de mensen aan het einde van die 'eeuw' zich verzamelen in een grote opstand tegen God.

Een profetie is een waarschuwing en geen voorspelling, in dit geval een aansporing dus om god vooral niet te verlaten.

Dat betekent de oude mens afleggen, en vertrouwen op God dat Hij je als nieuwe mens zal laten opstaan uit de dood.

Ja, lees mijn onderschrift. Het heeft alleen niets te maken met Christus of God, het is al in het Boedhisme van ver voor onze jaartelling.

[Fundi]

En nu algemeen bekend is dat hij slechts 7 van de 14 brieven echt geschreven heeft, maakt dat iets uit voor jou?

Naar mijn mening heeft Paulus alle 14 brieven geschreven, of laten schrijven. Dus voor mij maakt het niets uit.
(en we gaan hopeloos offtopic als we daar verder op in zouden gaan, en het ontbreekt me ook aan tijd daarvoor).

Okee, dus JG en Mormonen zijn ook gewoon een denominatie?

Wat betreft de JG neig ik er zeker toe om dat te vinden. (weliswaar heb ik nogal wat op de JG leer aan te merken, maar dat doet er in dit opzicht niet toe).
Wat betreft de Mormonen weet ik dat niet. Het is eigenlijk te lang geleden dat ik daar over info had/die lui gesproken heb, en om nu alles te gaan onderzoeken is wat veel gevraagd.
Het boek van Mormon vind ik zondermeer larie en verwerpelijk. Doorslaggevend is in mijn opinie hoe zij Christus zien en dat wil ik eigenlijk niet zomaar uit de losse pols beoordelen.

Een profetie is een waarschuwing en geen voorspelling, in dit geval een aansporing dus om god vooral niet te verlaten.

Dat ben ik niet zomaar met je eens. Een profetie kan als een waarschuwing opgevat worden, maar dan gaat dit (logischerwijs) gepaard met een conditie waarbij de aangesprokene keuze mogelijkheid heeft.
"als je met je vingers aan de koektrommel zit, dan zit je voor straf een dag op je kamer".

Maar het kan ook volledig onconditioneel zijn geformuleerd zijn:
"Nu is de maat vol, morgen sta je op straat".

En een combinatie van die twee:
"als je achttien bent, dan krijg je een brommer".

Er is denk ik nog een vierde variant:
"Zodra je je als volwassene gedraagt, krijg je een auto"

Deze laatste variant heeft in zich wat m.i in Bijbel de meest leidende profetie is in relatie tot Israël. En dan bedoel ik niet de huidige situatie, maar over al de eeuwen heen en hun uiteindelijke doel.
(excuses voor de plastische vergelijkingen die ik maak om eea. te duiden ).

Ja, lees mijn onderschrift. Het heeft alleen niets te maken met Christus of God, het is al in het Boedhisme van ver voor onze jaartelling.

Er zit een verschil tussen boeddhisme en christendom. Als christen stel ik mijn geloof in God voor de opstanding en niet in eigen streven of prestatie, terwijl de boeddhist dit vanuit zichzelf nastreeft. (althans dat is de indruk die ik krijg, je mag me zondermeer verbeteren als ik dit niet juist zie).

[dikkemick]

Het boek van Mormon vind ik zondermeer larie en verwerpelijk

Hoe kun jij het onderscheid maken dan tussen 2 (of 3 of meer) openbaringsgodsdiensten? Waarom vertrouw je Joseph Smith niet (waarvan we zeker weten dat hij geleefd heeft) en vertrouw je wel op je MENING dat Paulus alle 14 brieven geschreven heeft?
Is dit niet de crux van het hele verhaal? Het gaat erom wat je gelooft? Zo ook qua topic. Voor de 1 bestaat de hel niet, OMDAT hij het gelooft. Voor de ander is de hel 100% realiteit, omdat hij het gelooft.
Ik weet liever wat naar alle waarschijnlijkheid en logica waar is. En ik hanteer voor dit soort beslissingen liever de rede, de logica en alle kennis die we hebben, dan slechts een geloof.
En gelovigen mogen dit geloven 'zeker weten' noemen, maar dan stuiten we op onoverkomelijke problemen.

[Erik]

Naar mijn mening heeft Paulus alle 14 brieven geschreven, of laten schrijven. Dus voor mij maakt het niets uit.
(en we gaan hopeloos offtopic als we daar verder op in zouden gaan, en het ontbreekt me ook aan tijd daarvoor).

Dus Paulus is alleen van belang in dit vraagstuk als het jou uitkomt, maar niet meer op het moment dat zijn geloofwaardigheid in geding komt?
Jouw mening aangaande Paulus is dan ook niet meer dan dat, waardoor Paulus brieven als argument nietszeggend zijn.

Het boek van Mormon vind ik zondermeer larie en verwerpelijk. Doorslaggevend is in mijn opinie hoe zij Christus zien en dat wil ik eigenlijk niet zomaar uit de losse pols beoordelen.

Uiteraard vinden de Mormonen dat ook van jouw zienswijze, maar wat dat betreft hebben jullie beiden geen poot om op te staan.

Bizar hoe je nog steeds niet ziet hoe je het schoolvoorbeeld bent van cognitieve dissonantie!
Je kunt je zienswijze aangaande het christelijk geloof boetseren in elke door jou gewenste vorm maar uiteindelijk blijft het een vormeloze en nietszeggende klomp klei afkomstig van een grotere klomp klei waar alle andere christenen ook hun persoonlijke god uit proberen te vormen.
Maar net als jij eindigen ze allemaal met dezelfde vormeloze homp klei.

[Fundi]

@dikkemick en erik

Ik snap dat dit allemaal vragen en reacties oproept, en waar ik dan verweer tegen heb etc etc. Maar we gaan hiermee off topic. Als antwoord op HenryII was dit onderdeel van mijn reactie. Maar laten we niet overal (moeten) induiken.

[dikkemick]

Indirect was het toch zeker on topic. JIJ mag je MENING hebben over hemel en hel en je buurman mag dat ook.
Maar ik wil nu zo onderhand wel eens gaan uitzoeken hoe we kunnen gaan bepalen of die hel nu wel of niet bestaat, ONAFHANKELIJK van iemands MENING.
En dat is absoluut on topic.

[Henry II]

En nu algemeen bekend is dat hij slechts 7 van de 14 brieven echt geschreven heeft, maakt dat iets uit voor jou?

Naar mijn mening heeft Paulus alle 14 brieven geschreven, of laten schrijven. Dus voor mij maakt het niets uit.
(en we gaan hopeloos offtopic als we daar verder op in zouden gaan, en het ontbreekt me ook aan tijd daarvoor).

Maar het maakt wel zeker uit wie wat geschreven heeft. Ik snap best dat je van mening bent dat de canon van boeken die jij Bijbel noemt, het woord van God is voor jou en vele anderen. Maar feit is dat je dan appels met peren gaat vergelijken. Je gaat er dan bijv. vanuit dat de schrijvers allemaal hetzelfde doel hadden met hun geschriften. Dat is lang niet altijd het geval. Als je het evangelie naar Johannes toeschrijft aan dezelfde auteur als de Openbaringen van Johannes, dan haal je je heel wat problemen op de hals, omdat deze inhoudelijk nogal verschillen. Maar dat gaat inderdaad off-topic. De heilsgeschiedenis zoals jij die denkt te kunnen zien is gebaseerd op de aanname dat deze boeken zijn geschreven door specifieke schrijvers. Als dat niet zo blijkt te zijn, dan doet dat afbreuk aan die geschiedenis. Dan is het logischerwijs geen enkel probleem om boeken eruit te gooien die lijken te suggereren dat er zoiets als een hel bestaat. Omdat de schrijvers die dat in hun canonnieke boeken schreven, helemaal niet degenen zijn die jij denkt dat ze zijn. En dan is het weer on-topic.

[Peter van Velzen]

Naar mijn mening heeft Paulus alle 14 brieven geschreven, of laten schrijven. Dus voor mij maakt het niets uit.
(en we gaan hopeloos offtopic als we daar verder op in zouden gaan, en het ontbreekt me ook aan tijd daarvoor).

Het maakt je niet uit dat tenminste een van de brieven minstens 100 jaar later is geschreven?
Sorry maar je stelt me toch echt teleur.

[Henry II]

Precies Peter,

Het maakt hem niet uit wie de Bijbel heeft geschreven, maar toch baseert hij zijn geloof hierop.

[writer]

....Het maakt hem niet uit wie de Bijbel heeft geschreven, maar toch baseert hij zijn geloof hierop.

Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Het gaat bij de meeste gelovigen niet om de persoon maar om de inhoud.
Als de inhoud aan de volgende eisen voldeed was het geschrevene waardig om in de bijbel opgenomen te worden:

Hoe bepaalden de eerste kerkleiders welke boeken als gezaghebbend, canoniek moesten worden beschouwd? Er werden drie criteria gehanteerd:
1.De boeken moesten apostolisch gezag hebben; ze moesten zijn geschreven door apostelen aangezien zij getuigen waren geweest van hetgeen ze beschreven, of door directe volgelingen van de apostelen.
2.Voorts was er de 'regel des geloofs'; stemde het manuscript in met de fundamentele geloofsbelijdenis?
3.Ook moest het document door de gemeenten algemeen aanvaard en gebruikt worden.
(http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... oeken.html" onclick="window.open(this.href);return false;)

[Waarom?]

Heel informatief heeft het Refdag van de week een thema over de "Hel" op de "jeugdpagina"...... .
Kijk zo stoom je een nieuwe generatie LIJDENDE Gelovigen klaar.......

http://www.puntuit.nl/nieuws/dat-tanden ... hrikkelijk" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.puntuit.nl/bijbel/lcj-bijbel ... rlorenheid" onclick="window.open(this.href);return false;

[outremer]

Heel informatief heeft het Refdag van de week een thema over de "Hel" op de "jeugdpagina"...... .
Kijk zo stoom je een nieuwe generatie LIJDENDE Gelovigen klaar.......

http://www.puntuit.nl/nieuws/dat-tanden ... hrikkelijk" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.puntuit.nl/bijbel/lcj-bijbel ... rlorenheid" onclick="window.open(this.href);return false;

Man,man,man .....
'k Weet niet of ik hier nu mee moet lachen of huilen.
Ik vraag me soms af hoe ik zal reageren als ik zo'n gezever moet aanhoren van iemand die het echt meent.