Referenda noodzakelijk in een democratie.

Het forum voor columns over specifieke onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Referenda noodzakelijk in een democratie.

Bericht door Jagang » 08 apr 2016 15:29

Ik vind de reactie van sommige mensen, dat dit referendum nooit gehouden had moeten worden, of dat we "hiervoor toch politici hebben", getuigen van een ontzettende kortzichtigheid.

Het zijn reacties die van politici de belangelozen en de experts maken die ze niet zijn.

Ik denk zelfs dat het huidige model van de vertegenwoordigde democratie moreel failliet is, en dat we juist veel meer zouden moeten streven naar een Zwitsers model.

Hebben politici bij de introductie van de Euro de Eurocrisis voorzien?
Ik mag hopen van niet.

Was men van tevoren op de hoogte van de puinhopen die een nieuw computersysteem zou veroorzaken bij de SVB?
Ik mag hopen van niet.

Wist men van tevoren dat allerlei dure maatregelen om mensen "tot werk te prikkelen" niet zouden werken?
Ik mag hopen van niet.

Daar waar de politiek zich al baseert op kennis is deze meestal ingehuurd, en het idee dat burgers te dom zijn om zich met politiek te bemoeien, was in de relatief ongeletterde 19e eeuw wellicht nog verdedigbaar, maar vandaag de dag niet meer.

Er is geen diploma waarmee je gekwalificeerd bent als politicus, noch is het duidelijk waarin een politicus precies goed moet zijn om een goede politicus te zijn.
Hoeveel politici zullen eigenlijk het associatieverdrag van binnen en van buiten kennen?

En dan komen we nu bij het morele failliet: Politici zijn mensen met belangen.
Belangen die niet noodzakelijkerwijs overeenkomen met de belangen van de kiezer.
Politici zijn niet van beter vlees gemaakt dan jij of ik, en juist daarom is ook tussentijdse democratische controle van essentieel belang voor de kiezer om ook daadwerkelijk vertegenwoordigd te worden in de politiek.

Het is niet omdat politici "volksvertegenwoordiger" heten, dat ze ook daadwerkelijk enkel het belang van de kiezer op het oog hebben.

De commentaren die suggereren dat we maar braaf moeten gaan slapen en ons niet met de serieuze politieke meneren moeten bemoeien, vind ik met deze kennis dan ook onbegrijpelijk.

Wanneer de politiek tussen de verkiezingen door geen verantwoording hoeft af te leggen aan de kiezer, hebben krachtige lobbygroepen en baantjesjagers die de politiek als een springplank beschouwen naar het bedrijfsleven, vrij spel.
Het schept een klimaat waarin politici van onderaf worden gekozen, maar van bovenaf worden gekocht.

Lobbygroepen vertegenwoordigen veelal kapitaalkrachtige bedrijven en instellingen, en zijn daarmee welbeschouwd een antidemocratisch kracht. In een goed functionerende democratie zijn stemmen immers niet te koop.

Het idee dat we na parlementsverkiezingen maar achterover moeten zitten, en nietsdoen vind ik, het moge duidelijk zijn, ontzettend naïef.
Ik vind het ook lui en laf, en het getuigt van weinig wil tot actief burgerschap.

Heb ik zelf nog gestemd dan?

Nee.

Maar dat heeft te maken met het feit dat het verdrag al door 27 landen is geratificeerd, en ik niet de illusie heb dat een nee-stem het verdrag van tafel zal vegen.
Men zal misschien hier en daar een zinnetje veranderen, en zo via de toeristische route het verdrag toch ratificeren.

En dat is precies het bezwaar dat ik heb tegen het zogenaamde “vertegenwoordigde” bestel.
Titel veranderd,
Dit nav. het referendum over het associatie verdrag met de Oekraïne. zie ook Toevoeging, Maria
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14404
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het grote Oekraïne referendum..

Bericht door Rereformed » 08 apr 2016 16:03

Natuurlijk had dit referendum nooit plaats moeten vinden. Dat het verdrag met de Oekraïne een zaak is die enkel en alleen door politici besloten wordt kun je al hieruit opmaken dat tweederde van de Nederlanders zelfs niet geïnteresserd was om hun stem uit te brengen. Het heeft helemaal niets te maken met 'braaf slapen', maar alles met hoe zaken gedaan moeten worden in een gemeenschap van 507 miljoen mensen.

Referendums moeten enkel zaken behelsen die van het grootste belang zijn.
Een deel van de personen die wél stemden liet ook nog weten niet vanwege de zaak in kwestie te stemmen, maar een stem uit te brengen om tegen de EU te ageren.
Nog onbegrijpelijker is dat men in Nederland de drempel om de uitslag van een referendum serieus te moeten nemen op maar dertig procent opkomst heeft gelegd.
Maar helemaal pervers is de gedachte dat twee miljoen Nederlanders een besluit van de EU dat het leven van 42 miljoen mensen in de Oekraïne beïnvloedt, in gijzeling kan nemen.

De Finse krant die ik vanochtend bij het ontbijt las somde het mooi op: Nederland is als een kind dat lucifers heeft gevonden (internet speelgoed) en er in de vuurwerkfabriek mee gaat spelen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Het grote Oekraïne referendum..

Bericht door Jagang » 08 apr 2016 16:06

Wat ik ook onbegrijpelijk vind, is dat je post helemaal niet ingaat op mijn argumenten.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9972
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Het grote Oekraïne referendum..

Bericht door doctorwho » 08 apr 2016 16:17

Jagang schreef: Ik denk zelfs dat het huidige model van de vertegenwoordigde democratie moreel failliet is, en dat we juist veel meer zouden moeten streven naar een Zwitsers model.
Daar denk ik alvast hetzelfde over temeer dat volgens mij de betrokkenheid vergroten kan.
Maar dat heeft te maken met het feit dat het verdrag al door 27 landen is geratificeerd, en ik niet de illusie heb dat een nee-stem het verdrag van tafel zal vegen.
Men zal misschien hier en daar een zinnetje veranderen, en zo via de toeristische route het verdrag toch ratificeren.

En dat is precies het bezwaar dat ik heb tegen het zogenaamde “vertegenwoordigde” bestel.
Ik had ook niet de illusie dat mijn stem in dit geval na wat wikken en wegen nee veel uit zou maken. Ook denk ik dat het verdrag er via een omweg toch gaat komen. Op zich prijs ik me gelukkig in een parlementaire democratie te leven maar ben niet even gelukkig met de wijze waarop onze vertegenwoordigers opereren. Ik denk dan aan betaalde nevenfuncties waarbij als grootste uitwas een zetel in het euro-parlement een nevenfunctie lijkt te zijn qua tijdsbesteding.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9972
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Het grote Oekraïne referendum..

Bericht door doctorwho » 08 apr 2016 16:20

PS het lijkt niet mogelijk een correctie in mijn posting aan te brengen dus dat moet men maar even voor lief nemen. :?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Het grote Oekraïne referendum..

Bericht door Jagang » 08 apr 2016 16:21

Rereformed schreef: Referendums moeten enkel zaken behelsen die van het grootste belang zijn.
----
De Finse krant die ik vanochtend bij het ontbijt las somde het mooi op: Nederland is als een kind dat lucifers heeft gevonden (internet speelgoed) en er in de vuurwerkfabriek mee gaat spelen.
Als het associatieverdrag niet van het grootste belang is, hoe komen we dan met lucifers in een vuurwerkfabriek terecht?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14404
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Het grote Oekraïne referendum..

Bericht door Rereformed » 08 apr 2016 16:31

Jagang schreef:Wat ik ook onbegrijpelijk vind, is dat je post helemaal niet ingaat op mijn argumenten.
Wat jij 'aktief burgerschap' noemt zie ik als enkel meedoen aan het afbreken van en ageren tegen de EU. Dit wordt op alle mogelijke manieren en in alle EU-lidstaten gedaan. Ik wens daar niet aan mee te doen, maar noem dát kortzichtig.

Je argument van 'moreel failliet' kan ik niet serieus nemen. Politici moeten per definitie niet belangenloos zijn. Ze worden nota bene gekozen vanwege hun stellingnames. Dat de belangen waarvoor ze opkomen niet noodzakelijkerwijs overeenkomen met de belangen van de kiezer is een vanzelfsprekendheid, we hebben vele partijen en politici waar je op kunt stemmen. Wat politici doen heeft absoluut niets met moreel failliet te maken. En wat anders is de stunt van Jan Roos als het optreden van een lobbygroep? Als je dat ook 'welbeschouwd antidemocratisch' noemt dan ben ik het helemaal met je eens.

Je schijnt 'het volk' als iets te beschouwen dat het beter zou kunnen. Wel, 68% had geen interesse in het referendum. Dát is de ware stem van het volk. Inderdaad heel belangenloos. :wink:
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14814
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het grote Oekraïne referendum..

Bericht door Peter van Velzen » 08 apr 2016 16:41

Mijns inziens is de fout dat het referendum niet in alle (27) lidstaten werd gehouden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Het grote Oekraïne referendum..

Bericht door Jagang » 08 apr 2016 16:44

Gladde move, waarin ik ook nog opzettelijk verkeerd word begrepen.
Maar daar kom ik nog op terug.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14814
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het grote Oekraïne referendum..

Bericht door Peter van Velzen » 08 apr 2016 17:00

Jagang schreef:Gladde move, waarin ik ook nog opzettelijk verkeerd word begrepen.
Maar daar kom ik nog op terug.
Ik reageerde niet op jou maar op de finse lucifers.
Op zich vindt ik dit referendum niet de moeite waard (net zoals de meeste Nederlanders en jij blijkbaar ook!)
maar als het toch wordt gehouden, dan svp alle betrokkenen laten stemmen.
Als er dan Nee wordt gezegd is het duidelijk wat de consequentie moet zijn.
Nu heb ik eigenlijk geen idee. op NOS.nl werden 5 onaangename opties genoemd.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12466
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het grote Oekraïne referendum..

Bericht door Maria » 08 apr 2016 19:50

Dit is alleen verwarrend, zoals al gebleken is.
Over de uitslagen en nabesprekingen van het referendum Uitslag referendum Associatieovereenkomst

De voorbesprekingen en de voordelen en bezwaren van het referendum worden ook al hier besproken.
Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?
EU Oekraïne overeenkomst met poll
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12466
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het grote Oekraïne referendum..

Bericht door Maria » 08 apr 2016 19:51

Waar gaat dit topic over?
Over het referendum?
Of over de manier van politiekbedrijven in het algemeen en een fout politiek bestel in Nederland in het bijzonder?
Geef dan even een andere titel aan.

Graag duidelijkheid.
Dan zou ik de titel kunnen veranderen.
Of het topic samengevoegen met http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 23&t=15986" onclick="window.open(this.href);return false;
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Het grote Oekraïne referendum..

Bericht door Jagang » 09 apr 2016 05:43

Moet ik kiezen, of mag het ook over een combinatie van deze zaken gaan?
Ik zou namelijk graag het verband tussen deze zaken bespreken, zoals aan mijn volgende reply aan Rereformed verder uiteen te zetten.

Het verwijzen naar de andere topics komt me overigens voor als ongepast, aangezien dit het subforum columns is.
Ik ga er van uit dat wanneer ik een draad start in dit subforum, ik wel een beetje de vrijheid heb om mijn eigen schrijven op een eigen wijze uit te leggen/te verdedigen.

Quote verwijderd, Maria
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Het grote Oekraïne referendum..

Bericht door Jagang » 09 apr 2016 06:28

Toevoeging: Eigenlijk gaat het over hoe de argumenten die gebruikt worden tegen het Oekraïne-referendum, een aanval zijn op alle referenda, en hoe referenda noodzakelijk zijn voor een werkelijke democratie.
"Daar hebben we politici voor" kan je namelijk bij elk referendum wel roepen, evenals "Daar heeft de kiezer geen vertand van.". En wie de lage opkomst bij een referendum een probleem vindt, zou zich tevens moeten afvragen waarom we dat bij parlementsverkiezingen geen probleem vinden.

Enz, enz.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12466
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Het grote Oekraïne referendum..

Bericht door Maria » 09 apr 2016 08:25

Jagang schreef:Toevoeging: Eigenlijk gaat het over hoe de argumenten die gebruikt worden tegen het Oekraïne-referendum, een aanval zijn op alle referenda, en hoe referenda noodzakelijk zijn voor een werkelijke democratie.
Dan lijkt het me dat je het wil hebben over de voors (en tegens) van een referendum in het algemeen, met genoemd referendum als voorbeeld, omdat het nu actueel is.
"Daar hebben we politici voor" kan je namelijk bij elk referendum wel roepen, evenals "Daar heeft de kiezer geen vertand van.". .
Dit lijkt me van toepassing voor alle mogelijkheden van kiezen.
Tot zelfs in de kleinste bestuursvergaderingen.
En wie de lage opkomst bij een referendum een probleem vindt, zou zich tevens moeten afvragen waarom we dat bij parlementsverkiezingen geen probleem vinden
Hetzelfde geldt ook voor de parlementsverkiezingen, alleen algemene verkiezingen hebben we elke 4 jaar voor 3 verschillende dingen. Voor de provinciale en de gemeenteraadsverkiezingen geldt nl. hetzelfde.
Jouw punt wordt wel vaak benoemd, maar niet alle keren zo breed uitgemeten.
Het grootste verschil is een kwestie van publiciteit die de media eraan geven, omdat we maar zelden een Referendum hebben en omdat we nu een vrij unieke positie innemen in de EU.

Dit past uitstekend in Uitslag referendum Associatieovereenkomst
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie