Over het omgaan met niet-moslims in westerse landen...

[cymric]

Ten eerste Kitty, warom zou ik ermee naar marokko.nl gaan... dat mag ik toch zelf bepalen... en volgens mij heet deze site FREETHINKER... dus mag ik nog altijd zelf bepalen wat ik erop zet.

Lieve schat, wees voor de verandering eens de uitzondering op de regel en lees eerst eens goed wat het betekent om een vrijdenker te zijn. Vrijdenken betekent niet klakkeloos alles voor zoete koek slikken. En ja, wat jij doet is klakkeloos alles voor zoete koek slikken. Écht vrijdenken doe je pas als je bereid bent je complete wereldbeeld continu ter discussie te stellen, tot op het punt waarop je het resoluut vaarwel zegt. Dus niet nog 'een beetje geloven' of 'nou, misschien zijn de details niet helemaal correct, maar in de kern is het wél zo'---nee, definitief afzweren als zijnde een fase in je leven waar je nog wat verward en zoekende was. Als je niet bereid bent dat te doen, ben je geen vrijdenker. Dat klinkt hard, en dat is het ook. Ik schrijf dit niet in een haatdragende godverdommedaarhebjeweerzo'nkutmoslim-toon op; ik schrijf het wél op in een vaderlijke toon die je wijst op dingen waar je geen ervaring mee hebt in de hoop dat je er écht wat van leert en ter harte neemt.

ik en net als vele praktiserende moslims respecteren namelijk wel andermans gedachten en idee'en, geloof. etc.... maar helaas krijgen wij niet eens de kans om onze kant van het verhaal te vertellen :s want dan liggen de vooroordelen over ons al klaar... en dat vindt ik echt heel triest...

Ik vrees dat je hier een slachtofferrol aanmeet die er niet is. Het 'probleem' waar vrijdenkers tegenaan lopen is dat er net zoveel islamreligies als moslims zijn. Iedereen denkt er weer het zijne van. En niemand kan ons in duidelijke taal vertellen wat nou 'de' juiste interpretatie of 'de' juiste islam is---de islam die zo goed en vredig en superieur zou zijn aan de rest van de religies die de mens over de eeuwen heen heeft verzonnen. Laat ik de daarop volgende discussie samenvatten, dan kun je meteen antwoorden op de vragen waar het altijd weer op neerkomt.

Vroeg of laat komen er vragen over de koran die, laten we heel eerlijk zijn, bijzonder haatdragende stukken jegens andersdenkenden bevat. Een natuurlijke vraag is: hoe ga je daarmee om? Je boek zegt: mensen zoals ik zijn minder waard dan pleepapier. We zijn horende doof en ziende blind. Allah heeft een bijzonder warm zwavelpoeltje voor ons gereserveerd. Sommige stukken van de koran moedigen geweld jegens andersdenkenden met verve aan. Als jij nu zegt dat 'de islam' vredig en liefdevol is, zie ik een duidelijke tegenstelling. Een vredige religie kleineert en mishandelt andersdenkenden niet, ook niet op schrift. Dan kan jij zeggen: 'Maar IK ben wel vreedzaam!'---waarop ik zal antwoorden: maar dan ben jij dus geen moslima, want je interpreteert naar eigen inzicht en goeddunken uit de koran. Hoe stel jij vast wat wel letterlijk en niet letterlijk genomen dient te worden?

En op dat punt valt ELKE gelovige, christen, jood, moslim, boeddhist, ... stil. Er volgt soms nog wat gepruttel over 'Allah zal het wel openbaren' of 'God heeft er een diepere bedoeling mee die ik nog niet ken', maar de kern is altijd ik weet het niet, ik doe maar wat in de hoop dat het goed is. Daarom breng ik geen respect op voor het geloof van moslims. Ze rommelen uiteindelijk maar wat aan onder het mom 'we weten niet waarom, maar wij zijn beter---basta!'. Waarom moet ik daarvoor respect opbrengen? Ik doe namelijk hetzelfde, maar op een aantoonbaar betere manier: ik ben altijd bereid om te leren van mijn fouten en mijn mening bij te stellen; ik maak geen gebruik van opgewarmde toilettegelwijsheden in boekvorm om mijn weg in het leven te vinden; en ik sluit niemand a priori uit, tenzij ze hun hersenen niet gebruiken en zich wentelen in nietszeggende theeleutpraat. Ras, geslacht, nationaliteit: het is uiteindelijk nog steeds Homo sapiens sapiens.

Ik heb een aantal forums gelezen.. en ja de dingen die er worden gescheven hebben me wel geraakt, omdat ik het zo jammer vindt dat er zo negatief wordt gedacht over mijn religie. en dat komt gewoon door een aantal dwazen (om het maar zo te zeggen)..die gewoon zo vol zitten met haat en daardoor verkeerd handelen. Jammer vindt ik dat.. en ik heb begrip voor ieder hun mening... maar ik vindt wel dat je open moet staan voor positieve dingen..

Vertel je dat aan de mensen die door die haatdragende idioten niet meer onder ons zijn? Het zou al HEEL VEEL helpen als we uit de moslimwereld een DUIDELIJK en ONDUBBELZINNIG signaal ontvingen dat geweld jegens anderen ONDER ALLE OMSTANDIGHEDEN afkeurt. Maar nee, dat gebeurt niet. Altijd wordt er genuanceerd, gediscussiëerd, gebagatelliseerd. Om de haveklap is er weer een fatwa uit een wat minder ontwikkeld land. Om de zoveel tijd is er weer een grote rel omdat moslims de vrijheid van meningsuiting niet op waarde weten te schatten en zich 'gekrenkt' voelen omdat er mensen zijn die anders over hun idiote religie denken en dat ook luid en duidelijk zeggen. Waarom laten de 'vredelievenden' nooit DUIDELIJK van zich horen en maken ze niet dezelfde grappen terug? Verdorie zeg, iedereen die een beetje op het Internet rondsurft en zich erin verdiept, krijgt na een paar maanden een goede indruk wat de heersende cultuur in een land is en wat wel en niet kan. Hier in Nederland kan ontzettend veel: het ergste wat er gebeurt is dat de SGP kamervragen stelt, of dat het CIDI je een halfhartig proces aandoet. En dan ben je al écht erg grof geweest---zó grof dat het niet eens leuk meer is.

ikzelf dacht namelijk voordat ik moslima was ook heel slecht over de islam.. totdat ik zelf een zoektocht ben gestart, ben de koran zelf eens gaan lezen met een open hart en vergat al die voorroordelen.. heb info gezocht (en niet zomaar op internet ofzo). Dacht bij mezelf: zo slecht kan een religie toch niet zijn, dat is onmogelijk!! dat zijn dingen die mijn gedachten deden veranderen... en ja als ik daar niet voor open stond... dan zou ik nu niet hebben geweten wat ik toen niet wist (om het maar zo te zeggen)

Ook altijd een zwak punt in dergelijke betogen: je moet er 'open' voor staan. Waarom in vredesnaam? Een goede religie is zó dwingend duidelijk, zó overduidelijk de Waarheid, dat zélfs een scepticus er niet omheen kan! Jammer genoeg kunnen sceptici dat heel eenvoudig.

maarja.. ik heb al gemerkt op deze site dat de meeste hun woordje al klaar hebben liggen.. HELAAS.... en ik wil heus niet dat iedereen spontaan moslim wordt... nee hoor dat verwacht ik heus niet, maar ik hoopte gewoon op een serieuze en respectvol discussie... waarbij we allen mischien wel antwoord krijgen op onze vragen i.p.v niet verder te kijken dan je neus lang is... maarja

Ga je gang. Ik heb de vragen gesteld waarop ik als kritische lezer gewoon eens een keertje antwoord zou willen hebben. En dan graag een duidelijk antwoord, zonder dubbele bodem, en met aan beide zijden de realisering dat als je je mening écht bij dient te stellen als je het fout hebt.

[Lux]

Nee hoor meissie.... Ik zit zelf op de islamitische universiteit en bestudeer islam waaronder OOk de koran en de Hadiets en de stromingen in de islam.... dus sorry maar ga mij nou niet zeggen wat er wel en niet in de koran staat.... en vele hadiets zijn ook niet betrouwbaar verklaard
en wat betreft de koran.. bij iedere vers is er ook een uitleg, en alleen maar voor de vers al-faatiha (de eerste vers in de koran) wat maar 7 zinnen inhoudt, daarover is eeen heel boek over geschreven, dus ken je nagaan wat die 7 zinnetjes in houden.. en dan wil jij zeggen dat je na een paar tekstjes gelijk weet wat het inhoudt??? terwijl vele moslims dat niet eens weten????

Hallo Nederlandsemoslima,

dus je zit op zo'n islamitische universiteit. Is dat er zo een zoals er nu ook in Gent werd gestart?

Draag jij dan een hoofddoek? En ben je af en toe onrein? Spreekt jouw rector/schoolhoofd alleen Turks? Want dit stoort mij aan de islamuniversiteit in Gent. Dat maakt mij uiterst wantrouwig. Dat begrijp je toch wel?

Goed, alle gekheid op een stokje: ik vind het wel erg leerrijk dat je ook op dit forum zit. Vooral omdat je bljkbaar tot de ietwat geëmancipeerde vrouwensoort behoort.

Mijn persoonlijke mening is dat het hoog tijd wordt dat:
primo: de koran in goede, aanvaardbare vertaling wordt gedoceerd (religie kun je nu eenmaal niet uitsluiten) zodat het alleenrecht van imams wordt gekortwiekt (vergeljkbaar met het moment waarop de vernederlandsing van de bijbel ingang vond: plots kon iedere alfabeet zelf lezen wat er staat en verloor de clerus een stuk macht);
secundo: eindeljk kunnen de betrouwbare hadith's worden gedoceerd;
tertio: misschien is dit een opening naar een nieuwe ijtihad-periode? Misschien een doorbraak ook voor de zelfbewuste moslima?

Ik wens je in elk geval welgemeend succes én sterkte want die zul je nodig hebben. Vermoedelijk vooral in jouw werk om de islamisten, integristen, reactionairen, ... en ook al wie geweld en onderdrukking predikt en toepast tot rede te brengen.

Groetjes,
Lux.

[Devious]

Beste NLmoslima.

Een hoogst eigenaardige posting waar je deze draad mee bent begonnen. Een soort open brief aan de moslims. Waarom post je dat hier? De overgrote meerderheid hier is geen moslim. Ga voor zoiets beter naar marokko.nl of maroc.nl, daar lopen heel veel mensen rond die haat koesteren tegen ongelovigen. Prima dat je dat doet hoor, maar je bent hier op de verkeerde plek. Wil je een reformatie beginnen onder moslims, richt je dan ook tot de moslims.

Vriendelijke groet.

[skeptic]

Ten eerste Kitty, warom zou ik ermee naar marokko.nl gaan... dat mag ik toch zelf bepalen... en volgens mij heet deze site FREETHINKER... dus mag ik nog altijd zelf bepalen wat ik erop zet.

Je hebt gelijk, deze site heet FREETHINKER, maar wat heeft dat er eigenlijk mee te maken, je speekt hier tot moslims en die zijn hier maar sporadisch te vinden, dus zou je meer effect sorteren op een site als marokko.nl of zo iets, toch?

[Sebastiaan]

Beste NedelandseM0slim

Jij lijkt een een typish geval van een gelovige die er van overtuigt is dat
de religie die hij of zij aan denkt te volgen, de goedheid zelve is. gelovigen idialiseren hun godsdienst als iets wat godelijks en dus onmogelijk verkeerd kan zijn.
Alles wat binnen een goeddienst als verkeerd wordt ervaren wordt gezien als afvallig, niet onderdeel van hun heilige godsdient. vrome mensen die in hun ogen goed zijn, zijn dat in de eeste plaats omdat ze een gelovige van hun eigen religie. slechte mensen die claimen de zelfde religie te volgen zijn in hun ogen geen echte gelovigen omdat een echte gelovige nooit slecht kan zijn in hun wereld beeld.


goedheid komt niet uit een boekje maar uit een natuurlijk menselijke behoefte om voor elkaar te zorgen. voor elkaar zorgen is een vorm van samenwerking die de genen een betere kaans op overleven gevens. Die drang om samen te werken is daarom niet iets waar we een keuze hebben, het is vaak bittere noodzaak voor ons voortbestaan. Helaas is dat een van de grootste struikelpunten van religie. Dat komt omdat elke religie een patent denkt de hebben op een absolute waarheid. Een enkele absolute waarheid is opzichzelf al een probleem, maar het wordt een een ramp waaneer er meerdere individuen een afwijkende absolute waarheid in pacht denken te hebben. Echter omdat elke gelovige van mening is dat er maar een waarheid kan zijn, moet er wel vijandigheid ontstaan tussen de verschillende volgelingen van absolute vaarheid. Het logish gevolg hiervan is de wereld waarin wij leven, waar groeperingen tegen elkaar vechten, in plaats van samen te werken, een daardoor op de lange termijn het voorbestaan van de mensheid in gevaar brengen.

[HarrieMe]

Sinds 12 oktober heeft onze Nederlandse moslima niets meer geplaatst. Het kan zijn dat ze boos is op ons, omdat wij nogal van repliek dienen. Kan zijn dat ze boos is op zichzelf, omdat ze geen passende antwoorden heeft en moet wachten tot de imam haar iets influistert. Kan ook zijn dat Mustafa zich even heeft voorgedaan als vrouw. Joost mag het weten, maar een antwoord krijgen we niet meer denk ik.

[Tsjok45]

Kan ook zijn dat Mustafa zich even heeft voorgedaan als vrouw

Is Mustafa een "zwevende" travestiet ?
of een

[Rereformed]

Over het omgaan met niet-moslims in westerse landen.

Een geweldig interessante post, aangezien het zo'n prachtige inkijk geeft in de moslim denkwereld. Wellicht was het voor mij zo interessant omdat ik zelf in Finland woon, waar een moslim met zo'n baard (toivottavasti rauhanomainen) zowat een toeristenattractie is, en het voor mij dus moeilijker is om er mee kennis te maken.
Een andere reden is dat ik er veel van herken uit mijn eigen periode als gelovige fundamentalistische christen ( ). Het leven in zo'n volledig ingekapselde wereld, als de goede in een zee van niet-goeden, met gedachtenspinsels die slechts tot doel hebben de eigenwaarde te versterken.
Het is het beeld van de geestelijk onvolgroeide, zelfs ziek te noemen mens, de mens die niet beseft door zijn gedrag en denken verantwoordelijk te zijn voor de ellendige en eeuwige verdeeldheid op aarde. Zó blind hiervoor is de gelovige dat hij/zij zichzelf altijd juist beschouwt als het omgekeerde hiervan.

Ik weet niet wat de beste manier is voor mij om om te gaan met moslims (rauha heidän sieluilleen).
Respect voor het moslimgeloof is bij mij 0,0. Dit geloof is m.i. een tragedie voor de mensheid. Ik beschuldig het moslimgeloof van de grootste zonde die er op aarde is: het ontkennen van de eenheid van het gehele menselijke ras en het zichzelf verheffen tot unieke ultieme (en dus superieure) waarheid waaraan de gehele wereld gehoorzaamheid verschuldigd is. Het staat dus gelijk aan rascisme of fascisme.

Maar ik zeg erbij dat ik dezelfde mening ben toegedaan over het christelijk geloof (en het Hindoe geloof met zijn kastensysteem en het Joodse geloof met zijn waan van het uitverkoren zijn), en daarbij dus ook over mijn vroegere ik eenzelfde oordeel vel. Aangezien ik mijn oude persoon in gedachten nog heel braaf en oprecht en blauwogig kan zien rondlopen, en weet dat er oneindig veel gradaties zijn, zou ik bovenstaande typering slechts gebruiken wanneer ik met hun leiders zou spreken. De doorsnee gelovigen zie ik in de eerste plaats als onwetenden, weinig inzicht in wetenschap en het leven hebbende mensen die tot hun geloof gedreven zijn uit negativiteit ten opzichte van het leven en toegeven aan de wil tot oneerlijkheid tegenover zichzelf. Gelovigen zijn blijven steken in de tienertijd en hebben een idool nodig. Ze zijn dus hulpbehoevend en hebben zich vrijwillig overgegeven aan een tiran, zoals ook junkies en op andere manieren verslaafden dat gedaan hebben.

Wanneer de openbaringsgeloven de wereld uit zijn zullen de hulpbehoevende mensen weer nieuwe vormen van het slaaf willen zijn uitvinden. Dat iemand in een waan wil leven -positiever uitgedrukt: van verbeelding wil leven- is m.i. dan ook zo erg nog niet. Lange tijd heeft de ongelovige wereld daarom het ingedutte christendom en moslimgeloof met rust gelaten. Er zijn ergere manieren om zichzelf te verminken.
Jammergenoeg is hun ultieme doelstelling en oogmerk (de gehele wereld naar hun pijpen te laten dansen, zendingsdrang) nu weer bijzonder agressief geworden, en móet zij om die reden wel resoluut bestreden worden.

[jHenosch]

je hebt positief geloof en negatief geloof,

het leuke aan de moderne gelover is dat hij of zij van alle geloofswerelden het beste kan kiezen voor zijn eigen persoonlijke geloof.

[Kitty]

Goed idee JHenosch, probeer eens een mix van alles en nog wat en pik overal net dat uit dat liefdevol een aansprekend is, misschien komt het dan helemaal goed.

[jHenosch]

en wat betreft die mensen van die postings... ik weet dat er sommige zijn die zich afkeren van de islam... omdat ze mischien slecht behandeld zijn... maar omdaar gelijk de schuld te geven aan de islam vindt ik niet kloppen.. zoals ik al zei speelt cultuur een grote rol... en als je uiteindelijk zelf op speurtocht gaat, dan zul je er zeker achter komen dat die cultuur echt een grotere rol heeft dan je denkt...

gek dat moslims wel alles in onze Westerse cultuur wijten aan het hoerenchristendom,
maar alles wat misgaat in de moslimlanden nooit ligt aan de Islammhoerencuttuur.

[jHenosch]

Goed idee JHenosch, probeer eens een mix van alles en nog wat en pik overal net dat uit dat liefdevol een aansprekend is, misschien komt het dan helemaal goed.

en daar horen uiteraard ook de bevindingen van de wetenschap bij,

een eenduidig verhaal zal het wel nooit worden, daarvoor is het leven veel te ingewikkeld,

je kunt eenvoudig niet alles begrijpen, en dat moet je accepteren als mens.

Uiteraard wil dat niet zeggen dat gelovigen alles wat ze niet weten opvullen met God,

wel wordt er heel veel aan God overgelaten, dat wel, hoe alles precies in elkaar steekt en is ontstaan zullen we heel moeilijk volledig kunnen achterhalen, en alle beschrijvingen van de natuur zijn slechts modellen afbeeldingen van vermeende werkelijkheid.

Bovendien, een werkelijkheid goed kunnen beschrijven, waardoor je er ook iets mee kunt voorspellen, is in het geheel geen argument voor het afwezig zijn van een ordenend beginsel die dat alles, wat we nu zo goed kunnen beschrijven, zo heeft laten ontstaan.