Willempie in antwoord op Fish

[FransP]

Van mij mag iedereen geloven wat hij/zij wil. Heb ik geen enkele moeite mee.
Maar kom niet met onzinnige verhalen, waar zo doorheen geprikt wordt.
Zeg gewoon, dat je gelooft en accepteer dat er anderen zijn die niet geloven.
En andersom natuurlijk. Ik geloof niet in god, maar accepteer dat er mensen die wel geloven.

Dat laatste doe ik niet als mensen zich op een forum als dit begeven. Dan moeten ze dit geloof beargumenteren. En dat laat nog al eens te wensen over.

Daar heb je in weze wel gelijk aan, als je je op een forum als dit begeeft, dan kan je verwachten dat je repliek krijgt.

[FransP]

Van mij mag iedereen geloven wat hij/zij wil. Heb ik geen enkele moeite mee.
Maar kom niet met onzinnige verhalen, waar zo doorheen geprikt wordt.
Zeg gewoon, dat je gelooft en accepteer dat er anderen zijn die niet geloven.
En andersom natuurlijk. Ik geloof niet in god, maar accepteer dat er mensen die wel geloven.

Dat laatste doe ik niet als mensen zich op een forum als dit begeven. Dan moeten ze dit geloof beargumenteren. En dat laat nog al eens te wensen over.

Welk argument zou iemand dan kunnen opboeren wanneer je een diep gevoel moet rationaliseren? Geloven is zonder gevoel zelfs niet mogelijk. Probeer eens waterdicht te rationaliseren waarom je iemand lief hebt? Onmogelijk!
http://www.robertvanderwolk.nl/denken-vs-voelen/" onclick="window.open(this.href);return false;
Je voelt met je hart en denkt met je hersens. Dus respecteer ik iedere gelovige en wens ze op verzoek alleen meer rationele bijsturing, want dat doet het denken wel wanneer we dat van onze nuchtere, volgroeide hersens vragen.
Willempie, ik heb jou dus helemaal niet voor leugenaar uitgemaakt. Die kwalificatie voor een gelovige vind ik nergens op slaan. Ik had ook liever gewild wanneer je nu niet dat gevoel had onheus en grof beledigend te zijn benaderd in dit topic.

Wil je hier ook mee zeggen dat niet geloven geen gevoel is ?

[dikkemick]

De vraag is dan: Hoe is dit gevoel ontstaan? Waarom voel ik niets voor Shiva, Allah maar voel ik tot het diepst van mijn ziel dat God bij me is?

Wat betreft liefde, is veel over geschreven en valt wat mij betreft ook goed te beredeneren. Liefde groeit tussen 2 personen. De personen geven signalen af (hersenen reageren hier op) waarbij ik 2 personen lastig te vergelijken vind met een ??? in de lucht (buiten ruimte en tijd bovendien!).

[ChaimNimsky]

Wil je hier ook mee zeggen dat niet geloven geen gevoel is ?

Niet-geloven is - dunkt me - geen gevoel, net als niet-tuinieren geen handeling is.
(Voor Willempie heb ik overigens alle respect dat hij het aan heeft gedurfd zijn ervaringen hier neer te schrijven).

[deugniet]

Ik heb niet de indruk dat Willempie zijn verhalen probeert te overdrijven naar aanleiding van mijn gerichte vragen en hij zegt ook niet dat hij Engelen heeft gezien of ervaren. Wat ik van Willempie begrijp, is dat hij goed weggekomen is in hachelijke situaties en God hiervoor dankbaar is. Ik vind het te ver gaan om iemand van onwaarheden te beschuldigen als iemand in meer gevaarlijke situaties is geweest als anderen.

Ik begrijp Willempie wat hij hier bedoelt. Ik heb namelijk als gelovige hetzelfde gedaan. Ook ik heb een aantal gevaarlijke en ook minder gevaarlijke situaties meegemaakt (zoals zo vele anderen) en ben er goed vanaf gekomen. Ik geloofde dat God mij bewaard had en was Hem zelfs dankbaar voor alles waar Hij mij voor behoedde, ook waar ik niet eens bewust van was.
De bijbel bevat zoals Willempie zegt nu eenmaal veel beloftes voor een gezond en lang leven en ook wordt de gelovige beschermd voor onheil.

Maar waar anderen en ik wel moeite mee hebben is het volgende:
Wanneer iemand zegt dat God hem heeft geholpen om hem te behoeden, dan zegt zo iemand ook dat wanneer iemand door ziekte of ongeval sterft of verwond raakt, God ervoor gekozen heeft om niet te helpen.
Een aantal voorbeelden.
Ik was ooit in Oostenrijk met een groep christelijke jongeren. Het pension werd gerund door een christelijk echtpaar wat zich inzette voor jongeren en hun huis hiervoor beschikbaar stelde. De man hield ook van paragliding, en tijdens een vlucht ging er iets fout. God greep niet in en hij stierf op de rotsen. De vrouw was hier kapot van, maar ging wel door met haar werk.
Keith Green was een voorbeeld christen en muzikant. Hij stapte samen met 2 van zijn kinderen (2 en 4 jaar) in een vliegtuig. Eenmaal opgestegen ging het fout. Engelen mochten niet ingrijpen en Keith en zijn kinderen kwamen om.
In de kerk waar ik kwam was een vrouw werkzaam in het pastoraat en deed zondagschoolwerk. Haar man was ook werkzaam als pastoraal werker. In haar lichaam ontwikkelden een paar cellen tot iets kwaadaardigs. God greep niet in. Uiteindelijk ontwikkelden de cellen zich tot een kwaadaardige kanker, waar de jonge vrouw na een lange lijdensweg aan stierf. Ze liet meerdere kinderen (ook hele jonge ) achter. Of mijn jeugdvriendinnetje? Ze was 9 jaar. Haar ouders protestant. Ze werd doodgereden door een bestelbus.

Het is heel makkelijk om God dankbaar te zijn voor al zijn bescherming op enig moment wanneer iemand gezond en gelukkig is. Zonder verder te hoeven nadenken kan je overal God voor danken.
Maar wanneer iemand meemaakt dat God niet geholpen heeft dan is het verschrikkelijk moeilijk om er achter te komen waarom God niets heeft gedaan. Zo veelvuldig als de bijbel spreekt over hulp en bescherming, zo zwijgzaam is de hemel als het anders gaat in het leven.

[dikkemick]

Deugniet schrijft:

Maar wanneer iemand meemaakt dat God niet geholpen heeft dan is het verschrikkelijk moeilijk om er achter te komen waarom God niets heeft gedaan. Zo veelvuldig als de bijbel spreekt over hulp en bescherming, zo zwijgzaam is de hemel als het anders gaat in het leven.

En daar kan ik dus zo pissig om worden. Dat altijd maar dankbaar zijn, maar nooit de keerzijde van de medaille onder ogen willen zien.
En als die keerzijde dan wordt bekeken dan volgt er een dooddoener: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk", "God heeft er vast een bedoeling mee", "Dieren ervaren pijn anders" etc etc. Daar kan ik niet zo heel goed tegen.

De natuur is prachtig, maar de natuur is ook afgrijselijk.
Mensen kunnen 'spontaan' remissie van kanker hebben (zelfs genezen), maar (jonge) kinderen sterven aan kanker.
Je christelijke vriend kan een ongeval op wonderbaarlijke wijze overleven, Achmed kan dat ook.
De zon kan schijnen op de dag dat je gaat picknicken in het park, je kan compleet verteerd regenen.

M.a.w. Niet altijd alleen maar de zonzijde zien en benadrukken, ook de schaduwkant onder ogen durven komen en.....

Nadenken! Conclusies durven trekken

[wilfred degens]

@ FransP » 31 jan 2016 17:59

Ja, d.w.z. dat specifieke gevoel voor een god! Helemaal geen gevoel natuurlijk niet!
Gevoel valt nooit te bewijzen, toch?
Ik mis op dit topic vaak het respect voor Willempie zijn gevoel. Met respect voor mensen met andere gevoelens hoef je het niet daarom met hun andere gevoel eens te zijn omdat jij dat niet zo voelt.

[lost and not found yet!]

Deugniet schreef:

Zo veelvuldig als de bijbel spreekt over hulp en bescherming, zo zwijgzaam is de hemel als het anders gaat in het leven.

Nee hoor, dan moeten we dat accepteren en God's wegen zijn zowiezo ondoorgrondelijk, Hij doet immers wat goed voor ons is en heeft het beste met ons voor! Tenenkrommend, maar zo wordt er wel geredeneert. Maar uit statistieken blijkt weer totaal niet dat gelovigen minder tegenslag in hun leven hebben, of meer. Het blijven gemiddeldes van weer gemiddeldes. Kortom, gelovig zijn geeft je een zalig, warm en goed gevoel, maar een ander kun je er absoluut niet van overtuigen. Wat heeft het voor waarde als "waarheid" dan? Voor anderen?

Ps, je was me voor DM!

[dikkemick]

@ FransP » 31 jan 2016 17:59

Ja, d.w.z. dat specifieke gevoel voor een god! Helemaal geen gevoel natuurlijk niet!
Gevoel valt nooit te bewijzen, toch?
Ik mis op dit topic vaak het respect voor Willempie zijn gevoel. Met respect voor mensen met andere gevoelens hoef je het niet daarom met hun andere gevoel eens te zijn omdat jij dat niet zo voelt.

Ik kan best respect voor een gevoel opbrengen omdat dit uiteraard persoonlijk is en ik nooit kan aantonen of iemand iets wel of niet voelt. Voor Willempie is het godsgevoel echt. Daar ben ik best van overtuigd (en heeft niets met respect te maken wat mij betreft, meer gezond verstand).
Maar ik heb geen respect als mensen hun eigen gevoel niet onder ogen willen komen en slechts blijven kiezen voor dat euforische gevoel. Het is als een heroïneverslaafde die de spuit heilig verklaart omdat het zo goed voelt.
En als een heroïneverslaafde zich dan op een site van ex-verslaafden (of hulpsites) begeeft kan hij of zij tegengas verwachten.

[lost and not found yet!]

Gevoel valt nooit te bewijzen, toch?
Ik mis op dit topic vaak het respect voor Willempie zijn gevoel. Met respect voor mensen met andere gevoelens hoef je het niet daarom met hun andere gevoel eens te zijn omdat jij dat niet zo voelt.

"Geen gevoel" valt toch ook niet te bewijzen? En wie zegt dat er geen respect is voor Willempies gevoel? Maar waarom zou dat moeten? Heeft Willempie of welke andere willekeurige gelovige wel respect voor mijn gevoel, als ongelovige? En zodra je je gevoel als argumentatie gaat gebruiken kom je niet zo heel ver hoor! Maar misschien wel bij een makkelijk te indoctrineren persoon wellicht?

[Dat beloof ik]

Welk argument zou iemand dan kunnen opboeren wanneer je een diep gevoel moet rationaliseren? Geloven is zonder gevoel zelfs niet mogelijk. Probeer eens waterdicht te rationaliseren waarom je iemand lief hebt? Onmogelijk!

Dat klinkt nogal stellig.
Maar het klopt niet (de laatste zin althans).
Ten eerst is het wél uit te leggen en ten tweede klopt de vergelijking niet tussen enerzijds liefde tussen twee fysieke mensen en anderzijds de sympathie voor een bepaald denkbeeld.
De voorlaatste zin klopt wel, anders zou geloof niet rationeel te verklaren zijn; dat geldt voor zowel positieve als negatieve gevoelens....

Ik hoop voor jou dat je aan je vrouw kunt uitleggen waarom je van haar houdt; zo niet dan heb je volgens mij toch een flink probleem.
Ooit begonnen met het opspelen van hormonen in een bepaalde situatie waardoor jullie je tot elkaar aangetrokken voelden en daarna moet je zelf even invullen hoe deze paringsdrang en fysieke aantrekkingskracht zich heeft ontwikkeld tot liefde.
Deze specifieke biologisch-chemische processen hebben tussen gelovigen en hun denkbeeldige god (om het even welke) helemaal geen rol gespeeld.
Het gaat hier echt om twee volledig verschillende processen die niet te vergelijk zijn.
Door ze allebei te stempel 'liefde' te geven wordt vaak gesuggereerd dat dit wel kan en dat eigenschappen van de ene relatie automatisch voor de andere gelden, maar dat klopt dus niet.

[wilfred degens]

Iemand schreef hier dat hij zich met Willempie zijn verhalen enorm in de zeik genomen voelde. Zoiets begrijp ik nu weer niet. Je gelooft in god en in zijn verhalen, of niet! So what? Leven en laten leven zou ons leven met elkaar al heel wat aangenamer maken. Waarom op de man spelen, hetgeen hier nogal gebeurt, i.p.v. met koele tegenargumenten zijn rationeel onhoudbare gevoelens weerleggen? Want onze ratio dient onze emoties op het pad van de redelijk aanneembare feiten te houden. Maak hem gewoon wakker, maar niet ellendiger in zijn proces van de twijfel. Ik zou zorgen dat hij niet zich voelt te moeten ingraven om zichzelf te verdedigen. Het losweken van ons geloof was toch ook een proces van ons toenemende kritische vermogen naar wat we allemaal vanuit onze kwetsbare jeugd als vanzelfsprekend hebben aangenomen omdat deze of gene dat zo beweerde?

[Dat beloof ik]

Er staat geschreven:

Met dit soort fantastische verhalen krijg ik altijd sterk het gevoel vreselijk in de zeik te worden genomen.

Willempie wil doen voorkomen dat het allemaal echt is gebeurd.
Rationeel gezien kan ik me dat gevoel dus wel voorstellen.

[dikkemick]

@Wilfred
Weet je hoe moeilijk het is een verslaafde wakker te maken? En dan bedoel ik met verslaafde, letterlijk een verslaafde.

[wilfred degens]

@Wilfred
Weet je hoe moeilijk het is een verslaafde wakker te maken? En dan bedoel ik met verslaafde, letterlijk een verslaafde.

Je hebt gelijk! Geloven in de christelijke bijbel-leer is eveneens een soort blinde verslaving. Een verslaving zomaar loslaten omdat anti's dat willen maakt dat ontwikkelingsproces van loslaten alleen maar moeilijker.

En Willempie zijn verhalen zijn zoals hij ze oprecht ziet in zijn gevoel. Druk al je door de natuur ons gegeven denkvermogen compleet weg en geloof in god, kabouters, trollen en RKK wonderen, die door zovelen met jou geloofd worden en je bent al een gelovig mens.
Edoch, ik geloof in het toenemende heldere besef dat we niet alles kunnen aannemen wat ons nu en in ons verleden is voorgekauwd door simpele zielen van destijds. Willempie komt vanzelf tot scherpere inzichten die niets meer met schaapachtig geloven te maken hebben.