Kan geloof een keuze zijn?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 307
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Octo » 01 dec 2015 13:14

Ik wil nog wel eens filosoferen over de vraag of geloof, en dan in de breedste zin van het woord, een keuze kan zijn.
Ik denk namelijk van niet.

We kennen natuurlijk allemaal de claim van het religieuze geloof. Je moet ervoor kiezen om in de claims en de figuren van de verschillende heilige geschriften te geloven. In de meeste gevallen van religieus (on)geloof is er heel duidelijk geen sprake van een keuze.

Zie deze voorbeelden:

1) De gelovige die thuis gelovig is opgevoed, naar een gelovige school is geweest, (bijna) alleen gelovige vrienden heeft, op gelovige verenigingen en / of sportclubs zit. Waarbij op het werk de meeste collega's gelovig zijn of waar nooit over geloof wordt gesproken. Deze gelovige heeft er nooit voor gekozen om te geloven. Hem is het geloof altijd als waarheid geleerd en overal om hem heen wordt dit geloof bevestigd. Er is dus geen reden om hier aan te twijfelen en hij zal als gelovige sterven.

2) De gelovige die uit een zelfde situatie komt. Maar dan... Hij komt in aanraking met atheïstisch gedachtegoed en begint kritisch na te denken over wat hij gelooft. Hij komt er achter dat veel claims uit zijn religie tamelijk absurd zijn. Hij begint zich er steeds meer in te verdiepen en het geloof begint steeds meer te wankelen, totdat het onvermijdelijke gebeurt: de gelovige valt van zijn geloof af. Maar... dit heeft nogal wat consequenties. Het fundament van zijn bestaan valt onder zijn voeten weg. Waar hij eerst de zekerheid had van eeuwig leven is hij zich nu ineens bewust van zijn sterfelijkheid en dat het hierna toch echt op houdt. Hij vervreemd van zijn familie, vrienden willen geen vriend meer zijn. Tot het moment dat hij wanhopig weer gelovig wilt worden. Maar helaas, de nieuw verworven kennis maakt het voor hem onmogelijk om weer te geloven. Deze persoon heeft er niet voor gekozen om atheïst te worden.

3) De godvrezende gelovige. Deze heeft goed door dat God helemaal niet zo'n toffe peer is, maar gelooft er desondanks toch in. Alle logische argumenten tégen het bestaan van God zijn allemaal misleidingen aangedragen door de duivel. Hij brengt zijn hele leven door in angst voor God. Hij gelooft tegen zijn wil. Het moge duidelijk zijn dat deze persoon er niet voor kiest.

4) De atheïst met angst voor de dood. Niemand, of nouja, bijna niemand, wil sterven. Sommigen mensen zijn er doodsbang voor. Hoe lekker zou het dan zijn als je kan vertrouwen op een algoede God die ervoor zorgt dat je na je dood voor altijd in een paradijs mag voortleven. De atheïst gaat op zoek naar houvast om zulk geloof te bevestigen, maar zijn rationele verstand zit hem in de weg. Hoe graag hij ook zou geloven in eeuwig leven, hij is er simpelweg niet toe in staat.

Maar... je kan wel voor het gelóóf kiezen. Er zijn nogal wat mensen die voor hun inkomen afhankelijk zijn van hun geloof. Kijk naar de Televangelisten in Amerika. Die verdienen een dik belegde boterham met hun religieuze showprogramma's. Maar het schijnt nog behoorlijk vaak voor te komen dat een predikant, of wat voor religieuze functionaris dan ook, eigenlijk stiekem helemaal niet gelooft wat hij predikt. Maar... Het geloof vaarwel zeggen betekent ook een andere baan zoeken. Ook iemand in de situatie van het 2e voorbeeld kan voor het geloof kiezen. Hij blijft dan in de atheïstische kast zitten, omdat het offer dat hij moet maken om het geloof te verlaten te groot vindt. Maar ze kiezen dan voor het geloof niet voor het geloven.

Maar er is niet alleen religieus geloof. In een relatie kan het bijvoorbeeld voorkomen dat een naaste vermoedt dat je partner vreemd gaat. Daar kan deze naaste allemaal aanwijzingen voor geven. Op een gegeven moment ga je dat geloven. Of niet. Maar kies je daar voor?
Als de partner ermee geconfronteerd wordt, en je gelooft hem of haar niet, dan kan het gebeuren dat je de zin hoort: "waarom kies je ervoor om hem/haar te geloven in plaats van mij?"

Ik geloof niet dat je dit kunt kiezen. Je kan er hooguit voor kiezen om te ontkennen dat je het gelooft en bij je partner te blijven, ook al besef je dat de aanwijzingen heel sterk zijn. Daarnaast kan een aanwijzing die voor de ene persoon heel sterk is dat een claim waar is, voor een ander helemaal niet zo sterk zijn. Hetzelfde principe dat je ook in religieus geloof tegen komt.

Of een ouder waarvan een kind verdacht wordt criminele praktijken te hebben gedaan. "Dat doet mijn kind niet!" wordt volgens mij vaak tegen beter weten in geopperd. Maar er zijn ook mensen die, ondanks vele aanwijzingen, niet kunnen geloven dat hun kind zich met criminele praktijken inlaat. Maar kiezen ze ervoor? Volgens mij niet.

Geloof ontstaat. Je gelooft dingen, of je nu wilt of niet. Ikzelf heb wel wat ideeën waarvan het me leuk lijkt als dit het scenario is voor wat er gebeurt na je dood. Het lijkt me fantastisch als deze dingen waar zouden zijn. Het zou schitterend zijn om er met heel mijn hart en ziel in te geloven. Maar als je iets graag wilt, betekent dit niet dat het ook waar is.

Ik ben er ook vast van overtuigd dat ik bepaalde overtuigingen heb, in bepaalde dingen geloof, die in het geheel niet stroken met de waarheid. Er zijn genoeg youtube filmpjes met lijstjes in de trant van "10 mythen die bijna iedereen gelooft maar die toch niet waar zijn."
En soms zitten daar inderdaad zaken bij die ook ik geloofde.

De meest recente voorbeeld waar ik altijd in heb geloofd, en waar ik de kennis ook graag mocht overdragen is de andekdote dat de hooiwagen het meest giftige beestje ter wereld is, maar dat wij daar geen last van hebben omdat de gifklieren niet sterk genoeg zijn om door de menselijke huid te dringen. Ik heb deze kennis destijds, zonder deze zelf te onderzoeken, voor waar aangenomen.Toch blijkt dit volgens verschillende bronnen, niet waar te zijn.
De hooiwagen wordt nog wel eens verward met de trilspin, die wel giftig is, maar die inderdaad niet hard genoeg kan bijten om door de menselijke huid heen te komen, maar de mate van giftigheid wordt in deze schromelijk overdreven.

http://www.janvanduinen.nl/opiliones.php" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.scientias.nl/column-gif/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://diertjevandedag.classy.be/spinnen/hooiwagen.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


Nu is mijn geloof hierin veranderd. Op basis van de verschillende bronnen ga ik er nu van uit dat de hooiwagen niet giftig is. Ik kies er niet voor om dat te geloven. Als er een wetenschappelijk artikel ergens wordt gepubliceerd waarbij wordt aangetoond dat deze anekdote absoluut wél waar is, kan het zomaar weer gebeuren dat ik het weer wel geloof.

Soms komt het voor dat er bij een bepaalde wetenswaardigheid verschillende bronnen elkaar tegenspreken, maar een even geloofwaardig verhaal hebben. In dat geval geloof ik geen van beiden en ben ik daar agnostisch in. Ik weet het dan niet en kies geen kant. Met alles waar ik in geloof besef ik dat ik het fout kan hebben. Al naar gelang de bewijzen, aanwijzingen en persoonlijke ervaringen die ik ervaar ontstaat nieuw geloof, verandert bestaand geloof of wordt bestaand geloof juist versterkt.

Het gebeurt vanzelf, maar ik kies er nooit voor.
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12988
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Maria » 01 dec 2015 13:29

Ik geloof niet in een vrije keuze om wel of niet te geloven.

Wel dat het een keuze kan zijn om je niet te verdiepen in twijfelachtige dingen als je een twijfelaar bent.
Je omgeving en situatie kan aardig meeslepend zijn.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Octo
Forum fan
Berichten: 307
Lid geworden op: 20 jun 2015 12:36

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Octo » 01 dec 2015 14:09

Maria schreef: Wel dat het een keuze kan zijn om je niet te verdiepen in twijfelachtige dingen als je een twijfelaar bent.
Je omgeving en situatie kan aardig meeslepend zijn.
Eens. En ik denk dat je die keuze dan ook moet maken. Als je een twijfelaar bent dan kan je twee kanten op: je gaat naar de plaatselijke pastoor, voorganger, imam, rabbijn of wie dan ook met je twijfels. Deze zal je aansporen je niet verder te verdiepen in literatuur die tegen je geloof in gaat. Lees je Torah, Koran, Bijbel of wat dan ook en blijf je er in verdiepen.

Degene die je aan het twijfelen heeft gebracht (hoeft geen ongelovige te zijn!) zal je aansporen om juist in de wetenschap te verdiepen, of in de concurrerende religie. Als je heen en weer blijft gaan hiertussen zal je altijd een twijfelaar blijven. Je zou dan dus een keuze moeten maken welke richting je ingaat.

Wat je dan aan het einde van de rit uiteindelijk gelooft, merk je vanzelf wel. Het is dan wel het beste de richting in te gaan waar je je het lekkerst bij voelt.
I don't know. That is my gospel. I preach the gospel of I don't know. (Bill Maher)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15097
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Peter van Velzen » 01 dec 2015 15:49

Mogelijkerwijs is het niet uit vrije wil, dat iemand een geloof omarmt, of verlaat. Je kunt alleen iets uit vrije wil doen als je een rationele keuze kunt maken. Maar dat vereist in zekere zin dat je niet gelooft, maar ktitisch naar de zaken kijkt. In de tijd van Augustinus kon je dan het Monotheisme bewust waarschijnlijker achten dan het polytheisme, maar heden ten dagen, kan vrijwel geen enkel geloof de toets der kritiek doorstaan. Dus kun je alleen geloven als je geen rationeel besluit hierover neemt. (tenzij er een geloof is waar ik niets van weet, en dat wel ratonele kritiek kan doorstaan).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12988
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Maria » 01 dec 2015 18:05

Als je in een God gelooft, kun je bewust zeggen: Ik wil niet meer in een god geloven.
Maar niet: Ik geloof niet in een god.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door pallieter » 01 dec 2015 19:20

Hmm, ik denk toch dat ik een hele hoop politiekers ken die echt wel gekozen hebben om te geloven. :D
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11789
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door dikkemick » 01 dec 2015 19:26

Ik heb bij mijn schoonouders toch iets meegemaakt dat erg tegenstrijdig klinkt hier.
Schoonvader is orthodox gereformeerd (streng) opgevoed, schoonmoeder niet. Toch heeft zij er voor gekozen met mijn schoonpa mee te gaan en helemaal op te gaan in dit geloof. Puntje bij paaltje: Ook zij noemt zich nu 100% gereformeerd en gelooft werkelijk in God (of ze moet de boel zo vakkundig belazeren dat niemand dit doorziet).
Toch zijn dit m.i. grote uitzonderingen. Mensen die bewust (met volle verstand) een geloof gaan aanhangen en dan ook in deze god gaan geloven. Maar zeg nooit, nooit: Het komt voor.

Dus...misschien is er nog hoop voor me. Stel ik raak diep in de shit, raak alles en iedereen kwijt (voorbeeld van gevangenen die levenslang krijgen b.v.) en kies dan om het Licht te omarmen. Wie weet kan dit. Rationeel is het natuurlijk niet. Geloof en gevoel gaan hand in hand. Geloof en ratio niet.

Wat de politiekers van Pallieter hierboven betreft: Welke politieker is werkelijk te vertrouwen?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door pallieter » 01 dec 2015 20:06

Diegene die zegt wat ik denk, mick.

Of was dat nu net de populist?
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14242
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door PietV. » 01 dec 2015 21:36

Octo schreef:Ik wil nog wel eens filosoferen over de vraag of geloof, en dan in de breedste zin van het woord, een keuze kan zijn.
Ik denk namelijk van niet.
Lastige vraagstelling er spelen zoveel factoren dat ik neig dat het geen bewuste keuze is. Deels opgedrongen ingebed in sociale structuren en voor een ander deel een kwestie van aanleg tot... Waarom zijn bepaalde mensen snel te manipuleren en heel goedgelovig en de ander haalt zijn schouders op. Dus als je dus een keuze maakt dan ben je voortgedreven door omgevingsomstandigheden en je eigen karakter. Of je dan nog kan spreken van een bewuste keuze dat is dan de vraag? En of je eigenlijk zelf wel door hebt dat je een keuze maakt of dat de persoon er achteraf een keuze van maakt. Vaak is het resocialisatie waarbij anderen de keuze voor je maken.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Jan van Lennip » 06 dec 2015 18:29

PietV. schreef:
Octo schreef:Ik wil nog wel eens filosoferen over de vraag of geloof, en dan in de breedste zin van het woord, een keuze kan zijn.
Ik denk namelijk van niet.
Lastige vraagstelling er spelen zoveel factoren dat ik neig dat het geen bewuste keuze is. Deels opgedrongen ingebed in sociale structuren en voor een ander deel een kwestie van aanleg tot... Waarom zijn bepaalde mensen snel te manipuleren en heel goedgelovig en de ander haalt zijn schouders op. Dus als je dus een keuze maakt dan ben je voortgedreven door omgevingsomstandigheden en je eigen karakter. Of je dan nog kan spreken van een bewuste keuze dat is dan de vraag? En of je eigenlijk zelf wel door hebt dat je een keuze maakt of dat de persoon er achteraf een keuze van maakt. Vaak is het resocialisatie waarbij anderen de keuze voor je maken.
Wat jij zegt komt mij wat vreemd over. Of je kan spreken over een bewuste keuze voortgedreven door omgevingsomstandigheden en je eigen karakter. Zo worden toch alle keuzes gemaakt?
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15097
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Peter van Velzen » 07 dec 2015 05:19

Er zijn mensen die denken dat een keuze zuiver rationeel kan worden gemaakt. In werkelijkheid worden waarschijnlijk alle keuze emotioneel gemaakt, maar de betreffende emotie kan soms alleen de wens zijn om rationeel te beslissen. Meestal spelen meer emoties een rol, en rolt er een wat minder rationeel besluit uit, en soms is de rationaliteit ver te zoeken..

Het besluit om een geloof te omarmen, kan heden ten dage – met de kennis die wij als mensheid hebben – nauwelijks nog rationeel worden verdedigd. Dus het zal sterk emotioneel geladen zijn. In bijna alle gevallen spelen emoties een rol en bijna altijjd kunnen wij het proces rationeel beïnvloeden, maar in hoeverre dat verschilt van geval tot geval. Dus ja, je hebt gelijk dat het keuzeproces in principe altijd hetzelfde is, maar nee je hebt geen gelijk in zoverre de verschillende apspecten meer of minder invloed hebben.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5445
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door appelfflap » 07 dec 2015 09:25

Peter van Velzen schreef: Het besluit om een geloof te omarmen, kan heden ten dage – met de kennis die wij als mensheid hebben – nauwelijks nog rationeel worden verdedigd.
maar tegen de hersenspoeling van jongsaf kun je niet of heel moeilijk op.

en de mens beslist emotioneel en rationaliseert nadien z'n beslissing

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Jan van Lennip » 07 dec 2015 10:58

appelfflap schreef:
Peter van Velzen schreef: Het besluit om een geloof te omarmen, kan heden ten dage – met de kennis die wij als mensheid hebben – nauwelijks nog rationeel worden verdedigd.
maar tegen de hersenspoeling van jongsaf kun je niet of heel moeilijk op.

en de mens beslist emotioneel en rationaliseert nadien z'n beslissing
Wat bedoel jij met hersenspoeling?
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

appelfflap
Superposter
Berichten: 5445
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door appelfflap » 07 dec 2015 11:15

Jan van Lennip schreef: Wat bedoel jij met hersenspoeling?
zoals ik het zeg

5 pasgeboren kinderen
kindje a wordt geboren in de hollandse bible belt
kindje b bij een ISIS chef
kindje c in de tibetaanse bergen
Kindje d in joodse nederzetting
kindje e kies zelf maa

hoe groot is de kans dat het kindje in de joodse nederzetting op pakweg 10j beslist om boeddhist te worden?

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Kan geloof een keuze zijn?

Bericht door Jan van Lennip » 07 dec 2015 11:30

appelfflap schreef: zoals ik het zeg

5 pasgeboren kinderen
kindje a wordt geboren in de hollandse bible belt
kindje b bij een ISIS chef
kindje c in de tibetaanse bergen
Kindje d in joodse nederzetting
kindje e kies zelf maa

hoe groot is de kans dat het kindje in de joodse nederzetting op pakweg 10j beslist om boeddhist te worden?
Ik begrijp waarop jij doelt. Maar ik denk eerder dat dit met indoctrinatie te maken heeft dan met hersenspoeling.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Plaats reactie