Peter versus de dominee

[RobbertVeen]

Waarin is die vrijheid van de mens, zijn autonomie, dan gefundeerd, of fundeert hij zichzelf?

Een zin als deze is in mijn ogen echt heel vreemd, onduidelijk.
Hij zou over kunnen komen als een schijnbaar erg intelligente, diepzinnige vraag: wow, waarin is onze vrijheid gefundeerd, heayy !
Maar nader beschouwd denki kdat het een lege vraag is, want hoezo vraagt iemand zich dit af, wat is de relevantie ervan. Waarom zou vrijheid perse een fundament (in de zin van oorsprong, niet in de zin van borging) moeten hebben ?
En: ik vind het opvallend dat deze twee betekenissen van fundament door elkaar worden gebruikt.
Het eerste deel (waarin is de vrijheid van de mens gefundeerd) doelt volgens mij op de oorsprong.
Het tweede deel (of fundamenteert hij zichzelf) doelt volgens mij op de borging.

In ieder geval:
Vrijheid is er; omdat wij er zijn en niemand ons bestuurt, volgt dan automatisch een mechanisme dat wij vrijheid noemen.
Daarnaast: de mens is hierin niet uniek. Elk dier kent deze vrijheid.

Dit antwoord is dan in mijn ogen buitengewoon naïef. Elk "dier" kent déze vrijheid? Mijn kat is even "vrij" als ik? Het veronderstelt de vrijheid, en dat we precies weten wat het is, alsof er geen probleem is zodra we gaan nadenken over onze vrijheid, alsof er geen economische, psychologisch belemmeringen van die vrijheid zouden zijn etc. Je bent heel snel tevreden met een zeer mager antwoord. Wel vrij, maar geen denker...

[dikkemick]

Robberts onderschrift:

De natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem.

De bijbel leert dat we bij het nemen van beslissingen niet op wijsheid, rede, filosofie of bewijs moeten vertrouwen maar enkel en alleen op geloof in Jezus. Door niet te vertrouwen op eigen intellect en talenten maken christenen zich willige slachtoffers van manipulatie.

Enkele vergelijkbare teksten:

(Hebreeën 11:1) Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
(1 Korinthiers 2:4) En mijn rede, en mijn prediking was niet in bewegelijke woorden der menselijke wijsheid, maar in betoning des geestes en der kracht;
(Kolossensen 2:8) Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus;
(1 Korinthiers 8:1-2) De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht. En zo iemand meent iets te weten, die heeft nog niets gekend, gelijk men behoort te kennen.

En dit vind ik armoede van DENKEN!!!

Hier trouwens moraal EN duidelijkheid van de bijbel in 1 filmpje. Je mag mee doen met de quiz Robbert.

[RobbertVeen]

Robberts onderschrift:

De natuurlijke mens neemt de dingen van de Geest van God niet aan, want ze zijn dwaasheid voor hem.

De bijbel leert dat we bij het nemen van beslissingen niet op wijsheid, rede, filosofie of bewijs moeten vertrouwen maar enkel en alleen op geloof in Jezus. Door niet te vertrouwen op eigen intellect en talenten maken christenen zich willige slachtoffers van manipulatie.

Enkele vergelijkbare teksten:

(Hebreeën 11:1) Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
(1 Korinthiers 2:4) En mijn rede, en mijn prediking was niet in bewegelijke woorden der menselijke wijsheid, maar in betoning des geestes en der kracht;
(Kolossensen 2:8) Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus;
(1 Korinthiers 8:1-2) De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht. En zo iemand meent iets te weten, die heeft nog niets gekend, gelijk men behoort te kennen.

En dit vind ik armoede van DENKEN!!!

Hier trouwens moraal EN duidelijkheid van de bijbel in 1 filmpje. Je mag mee doen met de quiz Robbert.

What a load of horse s..t. In elke bibliotheek van meerdere schrijvers, uit verschillende tijden en in drie verschillende talen laten zich tegenstrijdige beweringen vinden, als je die beweringen uit de context haalt, niet probeert te begrijpen, maar alleen letterlijk naast elkaar stelt. Ook in het filmpje wordt zó makkelijk rechtvaardiging door geloof en rechtvaardiging door werken tegenover elkaar gesteld. Blijf er dan gewoon af, als je niets begrijpen wilt, anders zul je toch wat beter moeten leren lezen. Het is een vorm van intellectueel bedrog om zo met wélke tekst dan ook om te gaan. Het is kinderlijk prutswerk. Als je op die grond je ongeloof wilt verdedigen ben je in ieder geval voor mij geen serieuze gesprekspartner meer. Ik had wel iets intelligenters van je verwacht.

[dikkemick]

Haha Robbert, ik pik er 2 woorden uit: Deze zijn nl. de spijker op de kop.

intellectueel bedrog

Intellectueel is je geloof nl. niet te rechtvaardigen, laat staan te rationaliseren. Jij bent het product van je opvoeding en jij hebt hierdoor 1 bepaalde keuze gemaakt. Maar als je je intellect werkelijk op een eerlijke manier gebruikt kun je een persoonlijk geloof niet hard maken. Ik kan dat niet serieus nemen. Je noemt Writer naief, ik had intelligenter kunnen reageren... en misschien heb je daarin nog wel gelijk ook. Ik durf te beweren dat jij een hoger IQ hebt dan ik. Alleen is de vraag of jij je IQ niet laat overschaduwen door je EQ.

Ik vind het intellectueel uitermate oneerlijk als je, gezien alle tegenwerpingen, inconsistenties, onlogica, fouten en pertinente onwaarheden, in een God van het christendom blijft geloven. Dat is niet je IQ gebruiken waar dit voor bedoeld is.

[RobbertVeen]

Haha Robbert, Ik kan dat niet serieus nemen.

Pfsldhbfhsbv bshbhv 4 7b47 9

Ik ook niet.

Groet,
RAV

[Rereformed]

What a load of horse s..t. In elke bibliotheek van meerdere schrijvers, uit verschillende tijden en in drie verschillende talen laten zich tegenstrijdige beweringen vinden, als je die beweringen uit de context haalt, niet probeert te begrijpen, maar alleen letterlijk naast elkaar stelt. Het is een vorm van intellectueel bedrog om zo met wélke tekst dan ook om te gaan. Het is kinderlijk prutswerk.

Pas maar op dat je niet in dezelfde val valt, want er gaan in het videootje van de bijbel quiz en in de voorbeelden die Dan Barker noemt talloze tegenstrijdigheden voorbij die eenvoudig tegenstrijdigheden blijven, ook als je de contekst erbij haalt en ze heel eerlijk probeert te begrijpen en kennis van al die talen opdoet.
Wat betreft talloze zaken hebben mensen op grond van de bijbel volkomen tegengesteld gedacht als de moderne gelovige, die zich óók op de bijbel beroept. Te denken valt aan polygamie, de slavernij, de absolute koning, de ondergeschiktheid van de vrouw, het gebruik van fysiek geweld in de opvoeding, homofilie, masturbatie; de lijst kan men na enige overdenking nog veel en veel langer maken. Jij bent bijvoorbeeld een gelovige die niet in wonderen gelooft. Andere christenen zullen dit absurd vinden.
Indien opinies over God en godsdienst in verschillende tijden zo volkomen tegengesteld van elkaar kunnen zijn heeft dat bovendien enorme consequenties. Er is dan namelijk geen reden meer voor iemand in weer een andere tijd om beweringen in de bijbel serieus te moeten nemen. Waarom de bijbel dan zo gezaghebbend blijft voor jou (zoals je ergens laat weten) wordt voor een buitenstaander enkel maar onbegrijpelijker, want het zijn je eigen inzichten die je via een slimme truc goddelijk gezag geeft.
Je antwoord kan enkel een kanttekening zijn voor wat betreft sommige zaken, maar als antwoord op de problematiek die aan de orde wordt gesteld heeft het meer weg van een uitvlucht.

[writer]

... Je noemt Writer naief...... Ik durf te beweren dat jij een hoger IQ hebt dan ik...

Ik troostte mij met Math 39-41 want ik heb nog een kans ziende te worden maar een dominee met intellect aanzienlijk minder

39 En Jezus zeide: Ik ben tot een oordeel in deze wereld gekomen, opdat degenen, die niet zien, zien mogen, en die zien, blind worden.
40 En dit hoorden enigen uit de Farizeën, die bij Hem waren, en zeiden tot Hem: Zijn wij dan ook blind?
41 Jezus zeide tot hen: Indien gij blind waart, zo zoudt gij geen zonde hebben; maar nu zegt gij: Wij zien; zo blijft dan uw zonde.

Mijn vraag van 9.35 "Dus zeg het maar, zijn de uitspraken van de Heer verzonnen, is de God uit de bijbel een moordenaar of bestond Hij slechts in de fantasie van Mozes en Jozua" zal daarom wel open blijven staan, te simpel geredeneerd........

[HJW]

Het is kinderlijk prutswerk. Als je op die grond je ongeloof wilt verdedigen ben je in ieder geval voor mij geen serieuze gesprekspartner meer. Ik had wel iets intelligenters van je verwacht.

Blijkbaar zijn "prutswerk" en "ironie" wel triggers voor jou om te reageren. Ook de titels "tiran" en "boeman' geven aanleiding aan jou om te reageren.

In de 9 stellingen van rereformed geef ik een reactie zonder deze ingrediënten en dat blijkt jou dus niet te triggeren tot een reactie.....

[dikkemick]

@Robbert

Misschien is dit een oprechte vraag, die je wilt beantwoorden?
Ik ben, via het uitstapje van God bij Abraham (en Sarah) nu aangekomen bij Sodom en Gomorrah. Er wordt nog geprobeerd God van Zijn plan af te redeneren, maar dat mag niet baten.
Zou je (in het kort) willen uitleggen hoe deze bijbelpassages een positieve draai gegeven kunnen worden. Het verhaal stopt dan als de vrouw van Lot in een zoutpilaar verandert (ben nu net begonnen bij het incest-verhaal van de dochters van Lot).

Wat wilden de schrijvers met dit verhaal kwijt over de goede God, waar jij je moraal uit meent te kunnen filteren?
(En dit is een serieuze, (wederom misschien wat naïeve) vraag Robbert.

[writer]

.......En dit is een serieuze, (wederom misschien wat naïeve) vraag Robbert.

Ik weet nog wel een veel naïevere vraag:
R, als er bij mij drie bezoekers zouden aanbellen en met mij pannenkoeken zouden eten, zou jij mij dan geloven als ik na hun vertrek zou beweren dat éen van hen de God uit de bijbel was?

[deugniet]

[In elke bibliotheek van meerdere schrijvers, uit verschillende tijden en in drie verschillende talen laten zich tegenstrijdige beweringen vinden, als je die beweringen uit de context haalt, niet probeert te begrijpen, maar alleen letterlijk naast elkaar stelt.

Je hebt gelijk Robbert dat je niet willekeurig bijbelteksten naast elkaar kan zetten om de schijnbare tegenstrijdigheid aan te tonen. Je moet je altijd afvragen wie heeft t geschreven? In welke tijd? aan wie? Waarom? Wat wordt wordt er bedoeld? Wat zegt de oorspronkelijke taal, etc. Etc.
Daarom zij er intelligente mensen als u nodig om het volk uit te leggen wat de bijbel bedoelt. Daar zijn jaren van studie voor nodig. En zelfs u en uw collega's zijn het zeer vaak niet met elkaar eens.

Zou de Schepper van de meest geavanceerde complexiteit niet een veel beter boek hebben kunnen schrijven dan de Bijbel? Gewoon een handleiding en een levenskompas voor de gelovige, waar ook eenvoudigere zielen uit op kunnen maken wat de wil van God voor hun leven is?
Intelligente mensen als u zouden niet langer nodig zijn om moeizaam de woorden Gods te doorvorsen en deze vervolgens wekelijks uit te leggen aan de volgzame meute.
U zou uw inteligentie in dat geval beter in kunnen zetten ten behoeve van de medische wetenschap en misschien een middel kunnen uitvinden om de malariaparesiet definitief te bestrijden, waarvan sommigen van uw collega's geloven dat de malariaparesiet een schepsel Gods is, als straf, omdat Adam en Eva in zonde zijn gevallen.
Maar dat terzijde, de bijbel is te uitgebreid en Had veel duidelijker en korter kunnen zijn. Dan zouden er waarschijnlijk ook heden ten dage niet zo veel christelijke stromingen zijn.

[writer]

...
Zou de Schepper van de meest geavanceerde complexiteit niet een veel beter boek hebben kunnen schrijven dan de Bijbel? Gewoon een handleiding en een levenskompas voor de gelovige, waar ook eenvoudigere zielen uit op kunnen maken wat de wil van God voor hun leven is?....

Dat lijkt me niet zo eenvoudig omdat er zich in elke generatie weer andere levensproblemen voordoen.
Wat God wel had kunnen doen is om de zoveel jaar een update van de bijbel geven.
Het probleem wat zich daarbij echter voordoet is hoe wij kunnen weten dat de schrijvers met hun aanpassingen door God Geest zijn geïnspireerd.
En dat geeft dan tevens de onbetrouwbaarheid van de huidige bijbel aan, hoe weten we dat dat boek de wil van God weergeeft?

[iznogoodh]

De communicatieve vaardigheden van het Opperwezen doen ons steeds weer uitbarsten in lachen dat door sommigen als oneerbiedig wordt beschouwd.

[writer]

De communicatieve vaardigheden van het Opperwezen doen ons steeds weer uitbarsten in lachen dat door sommigen als oneerbiedig wordt beschouwd.

God spreekt nooit rechtstreeks tot gelovigen maar altijd via anderen uit de bijbel.
En die anderen moeten wij dan maar geloven.

Psalm 56 vers 5:
Ik roem in God; ik prijs 't onfeilbaar woord;
Ik heb het zelf uit Zijnen mond gehoord;
'k Vertrouw op God, door gene vrees gestoord;
Wat sterv'ling zou mij schenden?
Ik heb beloofd, wanneer G' in mijn ellenden
Mij bijstand boodt, en 't onheil af zoudt wenden,
Tot U, o God, mijn lofzang op te zenden,
Door ijver aangespoord.

Zelfs koning David had geen rechtstreeks contact met God, de profeet Nathan was voor hem de tussenpersoon.
Maar hij verbeeldde zich dat God via de profeet rechtstreeks tot hem sprak.
Hij beloofde in psalm 56 zijn God lofzangen te zingen als Hij hem de oorlog liet winnen!
Door ijver aangespoord.
Waar zijn de profeten van weleer gebleven?
Zelfs onze dominee's moeten voor uitspraken van hun God op de bijbel terugvallen en hebben hem daarom bij gebrek aan rechtstreeks contact maar Gods woord genoemd.

[Aton]

De communicatieve vaardigheden van het Opperwezen doen ons steeds weer uitbarsten in lachen dat door sommigen als oneerbiedig wordt beschouwd.

God spreekt nooit rechtstreeks tot gelovigen maar altijd via anderen uit de bijbel.
En die anderen moeten wij dan maar geloven.

Vergelijkbaar met madam Blanche op de foor.