Boek Lendering: Israel verdeeld

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Boek Lendering: Israel verdeeld

Bericht door MoreTime » 23 sep 2014 09:10

Het boek van Jona Lendering over o.a. het ontstaan van het christendom is bijna klaar.

Hier lees je vast een samenvatting: “Waarom joden en christenen gescheiden wegen zijn gegaan” pdf, 8 pagina's).

Voor een heel aantal FT-ers hier zeker interessante materie!

http://mainzerbeobachter.com/2014/09/23/leesvoer/" onclick="window.open(this.href);return false;
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Boek Lendering: Israel verdeeld

Bericht door HenkM » 24 sep 2014 17:40

Heel interessant.

Hierdoor worden Aton en Rereformed zelfs vrienden .... :wink:
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Boek Lendering: Israel verdeeld

Bericht door HenkM » 25 sep 2014 14:22

Ik denk ook dat dhr H. Karssenberg hier wat aan heeft
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Boek Lendering: Israel verdeeld

Bericht door MoreTime » 08 nov 2014 15:17

Heb het boek net ingezien in een boekenwinkel. Mijn eerste indruk,zonder het boek direct te willen af te willen kraken,heb het tenslotte nog niet gelezen.
Het gedeelte over de opstanding was opvallend. Lendering gebruikt regelmatig wat hij noemt het argument van gêne, oftewel the argument of embarresment. Het feit dat de vrouwen de opstanding verhalen betekend dat het daarom wel een betrouwbaar getuigenis moet zijn, aangezien vrouwen niet in hoog aanzien stonden destijds.
Ook de aanhaling van Josephus ziet hij als een bruikbare bron.

De vele verschillen tussen de evangeliën op dit punt vormen ook geen probleem, waar men het wel eens is ziet hij tevens betrouwbare historische bronnen, in ieder geval genoeg om te concluderen dat vrouwen (hoeveel is onbelangrijk) het graf leeg vonden.

Josephus en de evangeliën samen laten geen twijfel bestaan over de betrouwbaarheid van de kruisiging an sich.

Is dat nu de gangbare historische methode? Ik vraag me dat serieus af.
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14312
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Boek Lendering: Israel verdeeld

Bericht door PietV. » 08 nov 2014 15:33

MoreTime schreef:Heb het boek net ingezien in een boekenwinkel. Mijn eerste indruk,zonder het boek direct te willen af te willen kraken,heb het tenslotte nog niet gelezen.
Het gedeelte over de opstanding was opvallend. Lendering gebruikt regelmatig wat hij noemt het argument van gêne, oftewel the argument of embarresment. Het feit dat de vrouwen de opstanding verhalen betekend dat het daarom wel een betrouwbaar getuigenis moet zijn, aangezien vrouwen niet in hoog aanzien stonden destijds.
Ook de aanhaling van Josephus ziet hij als een bruikbare bron.

De vele verschillen tussen de evangeliën op dit punt vormen ook geen probleem, waar men het wel eens is ziet hij tevens betrouwbare historische bronnen, in ieder geval genoeg om te concluderen dat vrouwen (hoeveel is onbelangrijk) het graf leeg vonden.

Josephus en de evangeliën samen laten geen twijfel bestaan over de betrouwbaarheid van de kruisiging an sich.

Is dat nu de gangbare historische methode? Ik vraag me dat serieus af.
Ik stel ook vraagtekens, die staan onder vraag 32. Hier onder nog een recensie van Marcel Hulspas .

http://www.volkskrant.nl/boeken/het-had ... ~a3785065/" onclick="window.open(this.href);return false;
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14970
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Boek Lendering: Israel verdeeld

Bericht door Rereformed » 08 nov 2014 16:19

MoreTime schreef:Het gedeelte over de opstanding was opvallend. Lendering gebruikt regelmatig wat hij noemt het argument van gêne, oftewel the argument of embarrassment. Het feit dat de vrouwen de opstanding verhalen betekent dat het daarom wel een betrouwbaar getuigenis moet zijn, aangezien vrouwen niet in hoog aanzien stonden destijds.

De vele verschillen tussen de evangeliën op dit punt vormen ook geen probleem, waar men het wel eens is ziet hij tevens betrouwbare historische bronnen, in ieder geval genoeg om te concluderen dat vrouwen (hoeveel is onbelangrijk) het graf leeg vonden.

Is dat nu de gangbare historische methode? Ik vraag me dat serieus af.
Dat het verhaal over de vrouwen maar verzinsels zijn laat een brief van Paulus zien (veel eerder geschreven dan de evangeliën) waar hij laat weten dat de overlevering helemaal geen vrouwen vermeldt die getuigen waren. Dezelfde passage (1 Kor. 15) laat ook horen dat Jezus verscheen "aan de twaalf", en het verhaal over Judas dus ook een verzinsel is.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Boek Lendering: Israel verdeeld

Bericht door MoreTime » 08 nov 2014 17:36

Bedankt voor de links. Het argument of embarrassment wordt ook op vridar.org uitvoerig besproken. Ik vind het apart dat juist een Lendering die altijd hamert op bronnen, op een goede historische methodologie, dat hij juist dit argument zo vaak gebruikt. En ook Josephus zo'n betrouwbare bron lijkt te vinden. Met de opmerking dat de aanwezigheid van vrouwen 'de opstanding tot een feit maken' of iets in die trant, lijkt hij ook de christelijke lezers binnenboord te willen houden.

If the women witnesses were not even believed in the story there can be little basis to the assertion that their witness is central to belief in the resurrection as a fact of history.
http://vridar.org/2009/11/15/cracked-ar ... -the-tomb/" onclick="window.open(this.href);return false;
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14312
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Boek Lendering: Israel verdeeld

Bericht door PietV. » 08 nov 2014 17:55

MoreTime schreef:Bedankt voor de links. Het argument of embarrassment wordt ook op vridar.org uitvoerig besproken. Ik vind het apart dat juist een Lendering die altijd hamert op bronnen, op een goede historische methodologie, dat hij juist dit argument zo vaak gebruikt. En ook Josephus zo'n betrouwbare bron lijkt te vinden. Met de opmerking dat de aanwezigheid van vrouwen 'de opstanding tot een feit maken' of iets in die trant, lijkt hij ook de christelijke lezers binnenboord te willen houden.
Ik vind het een zwaktebod, een argument dat zo uit de koker van Tim Keller zou kunnen komen. Alsof verlegenheid het credo is om iets historisch te falsifiëren.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Boek Lendering: Israel verdeeld

Bericht door MoreTime » 08 nov 2014 19:28

PietV. schreef:Ik vind het een zwaktebod, een argument dat zo uit de koker van Tim Keller zou kunnen komen. Alsof verlegenheid het credo is om iets historisch te falsifiëren.
Toch is het een heel veel gehoord/gelezen argument. Neil Godfrey (vridar.org):

The criterion of embarrassment is normally used as a tool for historians (nonbiblical) to interpret facts and evidence. As far as I am aware only biblical scholars attempt to use it to create facts, to establish what is a historical fact itself.

Ik had wat spectaculairder verwacht van het boek. Maar toegegeven, ik heb het nog niet gelezen, enkel even gescand, ben al met teveel boeken tegelijk bezig :wink: . Iemand hier die het gaat lezen en zijn bevindingen kan posten?
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14312
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Boek Lendering: Israel verdeeld

Bericht door PietV. » 08 nov 2014 20:18

MoreTime schreef:
The criterion of embarrassment is normally used as a tool for historians (nonbiblical) to interpret facts and evidence. As far as I am aware only biblical scholars attempt to use it to create facts, to establish what is a historical fact itself.

Ik had wat spectaculairder verwacht van het boek. Maar toegegeven, ik heb het nog niet gelezen, enkel even gescand, ben al met teveel boeken tegelijk bezig :wink: . Iemand hier die het gaat lezen en zijn bevindingen kan posten?
Het laatste stuk van Vridar spreekt voor zich. Intrinsiek is het een cirkelvormige constructie die doorspekt is van subjectiviteit. En het komt te vaak terug bij apologeten die verlegenheid inbrengen met de diepliggende opvatting dat ze de auteur kennen die het opschrijft en soms onvoldoende op de hoogte zijn van tradities waarin vrouwen wel degelijk een rol van betekenis vervullen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14970
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Boek Lendering: Israel verdeeld

Bericht door Rereformed » 12 mar 2015 08:45

Rereformed schreef:
MoreTime schreef:Het gedeelte over de opstanding was opvallend. Lendering gebruikt regelmatig wat hij noemt het argument van gêne, oftewel the argument of embarrassment. Het feit dat de vrouwen de opstanding verhalen betekent dat het daarom wel een betrouwbaar getuigenis moet zijn, aangezien vrouwen niet in hoog aanzien stonden destijds.

De vele verschillen tussen de evangeliën op dit punt vormen ook geen probleem, waar men het wel eens is ziet hij tevens betrouwbare historische bronnen, in ieder geval genoeg om te concluderen dat vrouwen (hoeveel is onbelangrijk) het graf leeg vonden.

Is dat nu de gangbare historische methode? Ik vraag me dat serieus af.
Dat het verhaal over de vrouwen maar verzinsels zijn laat een brief van Paulus zien (veel eerder geschreven dan de evangeliën) waar hij laat weten dat de overlevering helemaal geen vrouwen vermeldt die getuigen waren. Dezelfde passage (1 Kor. 15) laat ook horen dat Jezus verscheen "aan de twaalf", en het verhaal over Judas dus ook een verzinsel is.
Neil Godfrey, in de link die je gaf, laat overtuigend zien dat "the argument from women" een drogreden is, typisch één die uit de grabbelton van apologeten voor het christelijk geloof tevoorschijn wordt gehaald en daarom opnieuw en opnieuw gebruikt wordt.
Inmiddels heb ik de tijd gehad om me te verdiepen in Jona Lenderings bijdrage aan het Jezusonderzoek, en voor iedereen die mijn commentaar erop heeft gelezen is duidelijk dat ik er niet vrolijk van ben geworden. In feite heb ik hem afgeschreven als iemand die niet in staat is een eerlijk wetenschappelijk debat aan te gaan.
Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83&t=14716" onclick="window.open(this.href);return false;

Zijn opvattingen geven er blijk van dat hij zich niet heeft ingelezen in het huidige debat waarin het bestaan van Jezus in twijfel wordt getrokken, en waarin ook de geldigheid van de methodologie waarmee het reguliere Jezusonderzoek dat altijd een historische Jezus weet te produceren, onder sterke kritiek staat. Sterker nog, Lendering feliciteert zichzelf dat hij er totaal niets van weet. Om maar niet het Jezusmythicisme serieus te hoeven nemen, stelt hij simpelweg dat zo'n debat helemaal niet bestaat in de academische wereld.

Dit interview met Richard Carrier is behulpzaam om aan te geven waar Lenderings problemen liggen.
Met betrekking tot specifiek bovengenoemd argument of embarrassment laat Carrier horen dat Lenderings argumentatie op twee manieren ongeldig is. Ten eerste heeft de bewering dat in de oudheid enkel het getuigenis van mannen betrouwbaar werd geacht en dat van vrouwen niet, geen grond om op te staan, en ten tweede kunnen er voorbeelden gegeven worden van zaken in de religie die grote verlegenheid opwekken, maar toch bewust door de religie gefabriceerd werden. Als overtuigend voorbeeld geeft hij de religie van Attis waarin priesters hun geslachtdelen verminkten.
Interview met Richard Carrier schreef: RICHARD:
In fact, the method that I’m advocating is a method all historians should use. It actually underlies all historical methods. So, making a broader argument that would be applicable to Jesus studies… I’m just following up on what other Scholars have done, demonstrating that the current methodology is bankrupt, it’s invalid. It’s this what they call "criteria of historicity" that they’re using. The most common is like the argument from embarrassment, the criterion of double dissimilarity and all these fancy names. Some are obviously the argument from vividness and what not. There’s a list, I come out with about 31 of these things [laughter] with overlap and different uses of words. There probably may be a 100 that have been advocated. But they’d all probably reduce to at least 31, maybe even less than 31. There’s probably some more where I’ll have to go dig up the ones I’ve identified. I go through point by point showing how they’re logically invalid. They don’t lead to the conclusions that they purport to.

LUKE:
Wait. So, Richard what you’re talking about here is, if somebody is familiar with Christian apologetics from the past 30 years, you’ve probably heard people arguing that the resurrection of Jesus really happened because the source materials meet these certain criteria for historicity. Things like the criterion of embarrassment, the criterion of dissimilarity, that kind of thing. Could you give examples of what a few of those are just so that people know what we’re talking about?

RICHARD:
Yes. I’ll give you one that I’ve already written about many times. It’s in “Not The Impossible Faith”, it’s in “The Empty Tomb” in many chapters in there. One of which is the argument for embarrassment. The basic argument is, and I spent a lot of time on this in this forthcoming book. It’s the one key example they use and I completely destroy it. The basic argument is that Christian authors would not make up or preserve stories that painted them in a bad light or that made their mission difficult. They’re not going to make it hard for themselves. So, when they do something like put women as the discoverers of the empty tomb, the first to discover the empty tomb, when women had such a low status and no one trusted their testimony, this is the argument. This is the way they pose the argument. Why would you do that? If you’re going to make up a story about the empty tomb you put men there because people trusted men and not women. There are a number of problems with this. The whole argument is logically invalid to begin with. But it’s also factually incorrect and this is one thing I’ve pointed out. That this claim that woman’s testimony wasn’t trusted is simply not true. In “Not The Impossible Faith” I have a whole chapter demonstrating that. The arguments that have been advanced for it are completely fallacious and wrong. So, the criterion doesn’t even apply. What I do in this book is not only do I point out that often happens but that the criterion itself is defective. There are many examples and I give several where completely false things that made great difficulties for religious people were invented none the less. We know they’re invented. One of them is the castration of Attis. There’s this Attis cult, there’s this whole religion going on around the time of Christianity, it originates before Christianity. It spreads through Rome like 100 BC at least, so it’s all over the place. In this there’s the myth that Attis kills… this is a God, the God Attis. Son of a God in fact even, kills himself by cutting off his balls. [laughter] In honor of this, his priests cut off their balls. [laughter] Now in Roman culture this kind of emasculation is one of the most embarrassing insulting things that you do. It totally dehumanizes you and this whole sort of masculine, macho culture is like that. That’s the worst thing you could do and why on earth would you ever worship a eunuch as your savior? That’s just disgusting and foul and contrary to all nature. A lot of Romans make this argument. It’s just ridiculous and absurd. It’s like Seneca has a line… If it wasn’t for the vast number of the mad throng you would be certain they were crazy, right? It’s the only argument you have for them being sane is that there’s so many of them. Other than that there’s no argument really. So, clearly there was no son of God Attis who cut off his balls. That’s clearly a myth, it’s completely made up. So, this idea that people wouldn’t invent embarrassing things to sell their religion is intrinsically false. It’s the inference, the principle of inference is wrong to begin with. So, the reality is more complicated than that.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14970
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Boek Lendering: Israel verdeeld

Bericht door Rereformed » 14 mar 2015 15:16

@MoreTime,
Heb je het boek van Lendering nog gekocht en wat verder ingelezen?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Boek Lendering: Israel verdeeld

Bericht door MoreTime » 16 mar 2015 15:33

Bedankt voor de interessante en lange post =D> .
Rereformed schreef:@MoreTime,
Heb je het boek van Lendering nog gekocht en wat verder ingelezen?
Nee, ik was echt van plan het boek te kopen, maar ik heb ook maar beperkte tijd en wil graag boeken lezen die er toe doen (ben nu Pascal Boyer aan het lezen, daarvoor Bertrand Russell). Die van Lendering doet er niet toe. Hij spaart teveel de kool en de geit. Heb het boek nog wel eens zien staan maar that's it.

Net als het boek van Fik Meijer over Paulus. Hij verteld het verhaal gewoon opnieuw, zonder veel toe te voegen.

Dat herinnert me trouwens; ik ben nog op zoek naar een boek over Paulus, maar bijna alle kritische boeken over de Bijbel gaan voornamelijk over de evangeliën. Heb jij (of iemand anders) nog tips wat dat betreft?
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14312
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Boek Lendering: Israel verdeeld

Bericht door PietV. » 16 mar 2015 15:39

MoreTime schreef:
Dat herinnert me trouwens; ik ben nog op zoek naar een boek over Paulus, maar bijna alle kritische boeken over de Bijbel gaan voornamelijk over de evangeliën. Heb jij (of iemand anders) nog tips wat dat betreft?
Misschien is het de moeite waard om Atheologie van Onfray eens door te nemen. Hij heeft een zeer uitgesproken mening over Paulus.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Boek Lendering: Israel verdeeld

Bericht door Willempie » 16 mar 2015 18:56

PietV. schreef:
MoreTime schreef:
Dat herinnert me trouwens; ik ben nog op zoek naar een boek over Paulus, maar bijna alle kritische boeken over de Bijbel gaan voornamelijk over de evangeliën. Heb jij (of iemand anders) nog tips wat dat betreft?
Misschien is het de moeite waard om Atheologie van Onfray eens door te nemen. Hij heeft een zeer uitgesproken mening over Paulus.
Negatief vermoed ik?
Hallo meneer God, met Anna.

Plaats reactie