Waarom ik in God geloof

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11428
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door dikkemick » 17 sep 2014 16:22

biemer schreef:
Er is niets dat ik aan je haat en het is niet mijn bedoeling honend bezig te zijn.
Zoals christenen altijd plechtig zeggen ; ' we haten niet de zondaars, maar de zonden' :D
Of...we haten niet de homo's maar de handelingen.
Zoiets als: We haten niet de vleugels van de vogels maar wel dat ze er mee vliegen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4788
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Bonjour » 17 sep 2014 16:40

robbertveen schreef:Karikatuur? Ontleend dan toch zeker aan de even feitelijke als verwerpelijke fundamentalistische vorm van het Christendom. Zeker. Maar waarom is dat dan “het” Christendom bij uitstek?
Wanneer redelijk denkende Christenen een modernere weg inslaan, wordt hen verweten dat ze zich met trucjes eruit draaien. Wie de Bijbel niet letterlijk-fundamentalistisch leest, inclusief de leer van een 6000 jaar oude aarde, heeft slechts een individuele manier van lezen die niet representatief is voor het Christendom. Wie zijn geloof formuleert met behulp van de filosofie van vorige eeuwen, wil eenvoudig niet met de moderne wetenschap rekening houden etc. Alsof het om de keuze gaat tussen fundamentalistisch Christendom en atheisme. Zijn er dan geen grijstinten in dit atheisme?
http://veenpreken.wordpress.com/2014/08 ... entalisme/

Waarom vind je dat de atheïsten hier begrip voor moeten hebben? Dat wij daar grijstinten voor moeten verzinnen? Volgens mij gaat het christendom op in allerlei grijstinten. In een miljard of 2 individuele do-it-yourself religies. En dat is uiterst merkwaardig. Indien de christenen inspiratie of één of ander contact met God hebben, zouden ze allemaal dezelfde vorm van religie moeten hebben. Dus ze luisteren niet of het 'çontact' laat ze allemaal verschillende dingen doen, in oprechte overtuiging dat ze het juiste doen. In het geval van niet luisteren of het geval dat er geen contact met God is, zijn ze huichelachtig naar hun omgeving. In het andere geval moet er een reden zijn waarom dit 'contact' verschillend is. Nu heb ik wel een idee waarom dit is, maar ik wil graag jou mening daarover horen.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1405
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Henry II » 17 sep 2014 17:04

Onder de oppervlakte van een rationeel debat, gaat de haat schuil. Daardoor is het atheïsme zo geschikt om de religie van de godlozen te worden.

Dit gecombineerd met de wellicht niet opzettelijke beziging van het woord 'vulgair' wat vaak te lezen valt in het artikel, moet ik zeggen dat het mij ook nogal in het verkeerde keelschat schiet.

@Robbert, het lijkt met toch dat je hier op het forum een ander gezicht laat zien dan wat je in je preken tentoonstelt. Hoe komt dit dan. Je lijkt me alleszins een redelijk mens, maar dit soort teksten zijn misschien meer voor je goegemeente bedoeld?
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door RobbertVeen » 17 sep 2014 17:10

Henry II schreef:
Onder de oppervlakte van een rationeel debat, gaat de haat schuil. Daardoor is het atheïsme zo geschikt om de religie van de godlozen te worden.

Dit gecombineerd met de wellicht niet opzettelijke beziging van het woord 'vulgair' wat vaak te lezen valt in het artikel, moet ik zeggen dat het mij ook nogal in het verkeerde keelschat schiet.

@Robbert, het lijkt met toch dat je hier op het forum een ander gezicht laat zien dan wat je in je preken tentoonstelt. Hoe komt dit dan. Je lijkt me alleszins een redelijk mens, maar dit soort teksten zijn misschien meer voor je goegemeente bedoeld?
Is een weergave van Zizek. Klopt het?

DiMensie

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door DiMensie » 17 sep 2014 17:47

RobbertVeen schreef:Rereformed heeft uiteraard recht op zijn analyse van mijn stellingname,
maar wanneer ik het daar niet mee eens ben, hoef ik dat niet eens altijd met hem uit te vechten.
Toch is dat de normale gang van zaken wanneer iemand zijn mening/stelling ter discussie stelt. Als meelezer ga ik er van uit dat degene die zich terugtrekt uit de discussie daarmee (tevens) aangeeft dat hij geen argumenten meer heeft en de opponent daarmee (voorlopig) het laatste woord geeft.

Tevens geeft het mij hier de indruk dat je wat kwijt wilde (evangelisatie) in plaats van je mening ter discussie stellen
.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14399
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Rereformed » 17 sep 2014 19:47

RobbertVeen schreef:
iznogoodh schreef:Robbert kan ook heel goed in de hoofden kijken van de mensen die de teksten in de Bijbel neerpenden. Als die teksten echt te bont worden, dan moeten ze het wel allegorisch bedoeld hebben en dat die lui toevallig allemaal de rare neiging hadden om de teksten bijzonder on-allegorisch op papier te zetten, tja...
ik hoop dat je dit ook allegorisch bedoelt. Anders is het wel een heel hatelijke karikatuur.
Dit is eenzelfde reaktie als die je op mijn woorden geeft. Men kan zich met recht afvragen of die omschrijving van 'hatelijke karikatuur' op zijn plaats is, want wat Iznogoodh hier zegt is eenvoudig wat iedereen uit je woorden kan concluderen:
RobbertVeen schreef:"Jozua is niet zomaar een verslag van genocide, het wordt dan gelezen - vanuit het geheel van de traditie - als een beschrijving van een geestelijke strijd om de zuiverheid van een leven volgens de Torah.
Alleen wanneer die reïnterpretatie mogelijk is, mag Jozua deel uitmaken van de canon. Of anders gezegd: die reïnterpretatie is de voorwaarde van de canonieke status van dat boek".
Je laat tot slot nog weten dat "Wieteke van der Moolen in haar dissertatie laat zien dat Jozua beter kan worden gelezen dan het in de geschiedenis altijd gebeurd is". Daar kan iemand moeilijk wat anders uit concluderen dan dat je ontkent dat het boek Jozua een letterlijke genocide-oorlogvoering beschrijft, en dus zo'n 2500 jaar lang de gelovigen het verkeerd begrepen hebben.

Wat is er hatelijk aan zijn woorden?
En wat is de karikatuur die hij schetst? Moet ik uit deze aanklacht opmaken dat je wel degelijk toegeeft dat het boek Jozua de uitvoering van een goddelijk bevel tot uitroeiien van zes volken beschrijft? Maar dat je dat feit eenvoudig overslaat als irrelevant voor de gelovige, omdat we er een mooi allegorisch verhaal van kunnen maken over 'een geestelijke strijd om het geloof zuiver te houden'?

Elders zeg je dat je niet in wonderen, engelen en demonen gelooft. Is de redenatie van Iznogoodh dan niet wederom van toepassing?
Of erken je dat de bijbelschrijvers wel degelijk geloofden in het bestaan van engelen, demonen en gebeuren van wonderen, zoals ze daar beschrijvingen van geven? Indien van het laatste sprake is, waarom beschuldig je atheïsten ervan een karikatuur van het christelijk geloof te schilderen?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14399
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Rereformed » 17 sep 2014 20:10

RobbertVeen schreef:
Henry II schreef:
Onder de oppervlakte van een rationeel debat, gaat de haat schuil. Daardoor is het atheïsme zo geschikt om de religie van de godlozen te worden.

Dit gecombineerd met de wellicht niet opzettelijke beziging van het woord 'vulgair' wat vaak te lezen valt in het artikel, moet ik zeggen dat het mij ook nogal in het verkeerde keelschat schiet.

@Robbert, het lijkt met toch dat je hier op het forum een ander gezicht laat zien dan wat je in je preken tentoonstelt. Hoe komt dit dan. Je lijkt me alleszins een redelijk mens, maar dit soort teksten zijn misschien meer voor je goegemeente bedoeld?
Is een weergave van Zizek. Klopt het?
Nu verschuil je je achter Zizek, maar jij bent het die het woord 'vulgair' rondstrooit alsof je er niet genoeg van krijgt om het te herhalen, aangevuld met een hoop andere bijvoeglijk naamwoorden van dezelfde strekking. Ik heb deze link naar jouw artikel niet voor niets gegeven. Laat ik jouw eigen schrijfstijl, net als jij deed met mijn schrijven, even in bold neerzetten, om uit de doeken te doen hoe jij naar ons atheïsten kijkt (en ik voel me heel persoonlijk aangesproken; je zette me tenslotte al op de tweede dag van je aanwezigheid op dit forum neer als "Veel boosheid, heel weinig verstand"):

-een nieuw, vulgair maar zeer agressief atheïsme
-een harde verdediging van de wetenschappelijke rationaliteit als enige vorm van redelijkheid
-Het gaat om al te simplistische en daardoor vulgaire opvattingen
-Dergelijke opposities zijn vulgair te noemen
-er zit een grote onnadenkendheid aan
-dit nieuwe atheïsme echter vulgair om nog een andere reden
-Het keert zich tegen het Christendom door eerst een karikatuur te maken van het Christelijk geloof
-Een platte materialistische wereldvisie is daarvan het fundament.
-Onder de oppervlakte van een rationeel debat, gaat de haat schuil.

Dat zijn maar liefst elf uitdrukkingen die de zienswijzen van de nieuwe atheïsten "expliciet denigrerend en kwetsend aanvallen" en er een karikatuur van schetsen.

Maar voor mij persoonlijk is dat geen probleem. Je wil erover discussiëren of het klopt. Mij best. Maar dan moeten we ook heel eenvoudig kunnen discussiëren over wat ik jou voor je voeten werp. En niet mijn bijdragen voortdurend met een hoop fanfare buiten spel zetten als ad hominems, honend, haatdragend en 'dom gepsychologiseer'.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door RobbertVeen » 18 sep 2014 07:34

Rereformed schreef:
Maar voor mij persoonlijk is dat geen probleem. Je wil erover discussiëren of het klopt. Mij best. Maar dan moeten we ook heel eenvoudig kunnen discussiëren over wat ik jou voor je voeten werp. En niet mijn bijdragen voortdurend met een hoop fanfare buiten spel zetten als ad hominems, honend, haatdragend en 'dom gepsychologiseer'.
Ik citeer het (instemmend) van Zizek als een karakterisering van een positie en de wijze waarop het optreedt, jij hanteert het over iemand met wie je in gesprek wilt zijn. Dat is een enorm verschil!

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door RobbertVeen » 18 sep 2014 07:42

DiMensie schreef:
RobbertVeen schreef:Rereformed heeft uiteraard recht op zijn analyse van mijn stellingname,
maar wanneer ik het daar niet mee eens ben, hoef ik dat niet eens altijd met hem uit te vechten.
Toch is dat de normale gang van zaken wanneer iemand zijn mening/stelling ter discussie stelt. Als meelezer ga ik er van uit dat degene die zich terugtrekt uit de discussie daarmee (tevens) aangeeft dat hij geen argumenten meer heeft en de opponent daarmee (voorlopig) het laatste woord geeft.

Tevens geeft het mij hier de indruk dat je wat kwijt wilde (evangelisatie) in plaats van je mening ter discussie stellen
.
Nee, bepaald geen evangelisatie.... Wel een poging om me te verdedigen, tegen het verwijt dat godsgeloof "onredelijk" zou zijn. De manier waarop een discussie verloopt is niet onbelangrijk. Ik trek bepaalde grenzen: als de discussie niet over de merite van argumenten gaat, maar over de persoon, die wordt beschuldigd van oneerlijkheid, dan hou ik ermee op. Ik trek me dan niet terug van een discussie, maar wel van het verbale straatgevecht dat het dan is geworden.

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door RobbertVeen » 18 sep 2014 07:54

Voor de helderheid:

1. Ja, de tekst van Jozua beschrijft een goddelijke opdracht om volkeren uit te moorden.
2. de tekst is echter niet zomaar geschiedenis, zoals blijkt uit hoofdstuk 1
3. en ze staat in de canon omdat ze niet zomaar als geschiedenis is gelezen
4. ze is een "verzetstekst" van ballingen in Babylonië die moed putten uit een hervertelling van hun eigen voorgeschiedenis
5. ze wordt gelezen in de context van de Torah, als een uitwerking van de consequenties van de verkiezing van Israel en als verklaring voor de wijze waarop het land werd ingenomen - in contrast met de wijze waarop deze ballingen zouden terugkeren.
6. ze volgt in grote lijnen een contemporain genre
7. DESONDANKS kan het boek worden gelezen en geïnterpreteerd vanuit een geheel andere invalshoek dan de oorspronkelijke
8. en dat is een manier van bijbellezen die behoorlijk gangbaar is geworden - behalve bij fundamentalisten
9. dat komt idd neer op het negeren van de letterlijk-historische intentie achter het boek - en dat doen we idd bij Jozua en bij Richteren etc. Er wordt dan gezegd: Jozua is geen geschiedenis en geen beschrijving van een goddelijke opdracht, maar een visie op de intocht en verovering van Kanaan die een goddelijk mandaat als uitgangspunt heeft
10. Dat goddelijk mandaat wordt in onze theologie verworpen! God heeft die opdracht niet gegeven, maar Israel heeft (in Jozua) dat wel zo gezien.
11. De veroveringsoorlog die wordt beschreven heeft echter nooit plaatsgevonden, ze is een literaire fictie
12. Maar dan mag de literaire fictie ook op andere wijze worden herverteld, namelijk als "geestelijke" strijd - want dat is dan tenslotte ook het fdoel geweest van die literaire fictie in de oorspronkelijke context.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Peter van Velzen » 18 sep 2014 08:36

RobbertVeen schreef:Voor de helderheid:

1. Ja, de tekst van Jozua beschrijft een goddelijke opdracht om volkeren uit te moorden.
2. de tekst is echter niet zomaar geschiedenis, zoals blijkt uit hoofdstuk 1
3. en ze staat in de canon omdat ze niet zomaar als geschiedenis is gelezen
4. ze is een "verzetstekst" van ballingen in Babylonië die moed putten uit een hervertelling van hun eigen voorgeschiedenis
5. ze wordt gelezen in de context van de Torah, als een uitwerking van de consequenties van de verkiezing van Israel en als verklaring voor de wijze waarop het land werd ingenomen - in contrast met de wijze waarop deze ballingen zouden terugkeren.
6. ze volgt in grote lijnen een contemporain genre
7. DESONDANKS kan het boek worden gelezen en geïnterpreteerd vanuit een geheel andere invalshoek dan de oorspronkelijke
8. en dat is een manier van bijbellezen die behoorlijk gangbaar is geworden - behalve bij fundamentalisten
9. dat komt idd neer op het negeren van de letterlijk-historische intentie achter het boek - en dat doen we idd bij Jozua en bij Richteren etc. Er wordt dan gezegd: Jozua is geen geschiedenis en geen beschrijving van een goddelijke opdracht, maar een visie op de intocht en verovering van Kanaan die een goddelijk mandaat als uitgangspunt heeft
10. Dat goddelijk mandaat wordt in onze theologie verworpen! God heeft die opdracht niet gegeven, maar Israel heeft (in Jozua) dat wel zo gezien.
11. De veroveringsoorlog die wordt beschreven heeft echter nooit plaatsgevonden, ze is een literaire fictie
12. Maar dan mag de literaire fictie ook op andere wijze worden herverteld, namelijk als "geestelijke" strijd - want dat is dan tenslotte ook het fdoel geweest van die literaire fictie in de oorspronkelijke context.
Robbert,

Aanvaard de conswequentie van je eigen oordeel. Wat dit verhaal beschrijft is genocide, en is verwerpelijk. Uiteraard is er geen god die dit bevolen heeft en wellicht heeft de gebeurtenis ook helemaal niet plaats gevonden. Maar besef dat als een god zoiets werkelijk zou hebben bevolen, de enige moreel juiste reactie van ee mens moet zijn: Deze god veroordelen, en tegen hem opstaan. Wat ook de consequenties zullen zijn.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door RobbertVeen » 18 sep 2014 09:21

Bonjour schreef: Waarom vind je dat de atheïsten hier begrip voor moeten hebben? Dat wij daar grijstinten voor moeten verzinnen? Volgens mij gaat het christendom op in allerlei grijstinten. In een miljard of 2 individuele do-it-yourself religies. En dat is uiterst merkwaardig. Indien de christenen inspiratie of één of ander contact met God hebben, zouden ze allemaal dezelfde vorm van religie moeten hebben. Dus ze luisteren niet of het 'çontact' laat ze allemaal verschillende dingen doen, in oprechte overtuiging dat ze het juiste doen. In het geval van niet luisteren of het geval dat er geen contact met God is, zijn ze huichelachtig naar hun omgeving. In het andere geval moet er een reden zijn waarom dit 'contact' verschillend is. Nu heb ik wel een idee waarom dit is, maar ik wil graag jou mening daarover horen.
Het gaat niet om de grijstinten van het christelijk geloof. Maar wel om de genuanceerde benadering van het fenomeen godsdienst. Ook een ongelovige zou toch een genuanceerd arsenaal moeten hebben, niet alleen maar van argumenten om elke vorm van geloof te verwerpen, maar wel om de verschillende vormen ervan te begrijpen.
Bijvoorbeeld de verschillende sociologische gedaanten die religie kan aannemen, en de vraag of een bepaalde religie maatschappelijke instituties weerspiegelt of weerspreekt
. En dan zeker nog de historische vraag op welke wijze religieuze overtuigingen de atheïstische wending – met name de zogenaamde antropologische wending uit het midden van de 19e eeuw – hebben overleefd door zich in allerlei culturele gedaanten te vermommen. Of de vraag of bepaalde psychologische mechanismen, die ooit in de context van een religie zijn ontwikkeld en verwoord, ook in de seculiere cultuur nog voortleven – of voortwoekeren zo je wilt.
Dat kan leiden tot de nuancering die ik bedoel.

Bijvoorbeeld, als het waar is dat geloof in God triviaal is, omdat Hij niet bestaat, is het denkbaar dat ondanks deze aanname, in bepaalde religies een cultureel besef aanwezig is dat ook voor niet gelovigen relevant is.
Het heeft weinig zin om alle religies te reduceren tot de aanname dat God bestaat, die aanname te weerleggen, en dan te menen dat alles wat religie heet en doet onzinnig of zelfs absurd en in ieder geval nutteloos is.

Gelovigen ploeteren in dezelfde wereld als waarin atheïsten voortmodderen, en als het verschil alleen maar bestaat in het al dan niet hanteren van een metafysische aanname, of in het al dan niet prefereren van een bepaalde literaire bron voor levensbeschouwingen, dan zou er sprake moeten zijn van 99% overeenstemming - of wellicht wel, van een gezamenlijk leiden aan dezelfde religieuze en onmenselijke fenomenen.
Ik heb daarom eens op dit forum gezegd, dat wat mij betreft alle religies afgeschaft zouden moeten worden. In mijn taaltje is een religie een zuiver menselijke constructie, die alleen maar nuttig is omdat ze een openheid naar een alternatief mogelijk maakt. Omdat ze een menselijk verlangen naar zuiverheid en heelheid kanaliseert en wat principieel individueel is toch tot een gemeenschappelijk beleven verheft.

Voor mij is het interessante aan de christelijke traditie haar kritische oppositie tegenover de vanzelfsprekendheden van de ideologie (inclusief de heersende religie) van de dag en de maatschappelijke instituties – dat maakt mij tot een ketter binnen mijn eigen kerk. Ik ben in wezen een Anabaptist gebleven. Als het evangelie deze meerwaarde tegenover de christelijke religie niet zou hebben, dan zou ik de positie van Rereformed delen – hoewel ik mij toch nog liever op Hegel dan op Nietzsche zou beroepen.

Voor mij was de belangrijkste reden om terug te keren naar het christendom, de ontdekking van dit kritische potentieel dat in de Bijbelse en kerkelijke tradities verborgen ligt. Alleen als de christelijke religie niet samenviel met haar fundamentalistische variant, en een protestbeweging was in de vorm van een religie tegen de religie was ik in staat om te leven vanuit het geloof en binnen de kerk.
Laatst gewijzigd door RobbertVeen op 18 sep 2014 09:26, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door RobbertVeen » 18 sep 2014 09:21

Peter van Velzen schreef:
RobbertVeen schreef:Voor de helderheid:

1. Ja, de tekst van Jozua beschrijft een goddelijke opdracht om volkeren uit te moorden.
2. de tekst is echter niet zomaar geschiedenis, zoals blijkt uit hoofdstuk 1
3. en ze staat in de canon omdat ze niet zomaar als geschiedenis is gelezen
4. ze is een "verzetstekst" van ballingen in Babylonië die moed putten uit een hervertelling van hun eigen voorgeschiedenis
5. ze wordt gelezen in de context van de Torah, als een uitwerking van de consequenties van de verkiezing van Israel en als verklaring voor de wijze waarop het land werd ingenomen - in contrast met de wijze waarop deze ballingen zouden terugkeren.
6. ze volgt in grote lijnen een contemporain genre
7. DESONDANKS kan het boek worden gelezen en geïnterpreteerd vanuit een geheel andere invalshoek dan de oorspronkelijke
8. en dat is een manier van bijbellezen die behoorlijk gangbaar is geworden - behalve bij fundamentalisten
9. dat komt idd neer op het negeren van de letterlijk-historische intentie achter het boek - en dat doen we idd bij Jozua en bij Richteren etc. Er wordt dan gezegd: Jozua is geen geschiedenis en geen beschrijving van een goddelijke opdracht, maar een visie op de intocht en verovering van Kanaan die een goddelijk mandaat als uitgangspunt heeft
10. Dat goddelijk mandaat wordt in onze theologie verworpen! God heeft die opdracht niet gegeven, maar Israel heeft (in Jozua) dat wel zo gezien.
11. De veroveringsoorlog die wordt beschreven heeft echter nooit plaatsgevonden, ze is een literaire fictie
12. Maar dan mag de literaire fictie ook op andere wijze worden herverteld, namelijk als "geestelijke" strijd - want dat is dan tenslotte ook het fdoel geweest van die literaire fictie in de oorspronkelijke context.
Robbert,

Aanvaard de conswequentie van je eigen oordeel. Wat dit verhaal beschrijft is genocide, en is verwerpelijk. Uiteraard is er geen god die dit bevolen heeft en wellicht heeft de gebeurtenis ook helemaal niet plaats gevonden. Maar besef dat als een god zoiets werkelijk zou hebben bevolen, de enige moreel juiste reactie van ee mens moet zijn: Deze god veroordelen, en tegen hem opstaan. Wat ook de consequenties zullen zijn.
Is dat niet precies wat ik zeg?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14812
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Peter van Velzen » 18 sep 2014 11:46

RobbertVeen schreef:
Peter van Velzen schreef:
RobbertVeen schreef:Voor de helderheid:

1. Ja, de tekst van Jozua beschrijft een goddelijke opdracht om volkeren uit te moorden.
2. de tekst is echter niet zomaar geschiedenis, zoals blijkt uit hoofdstuk 1
3. en ze staat in de canon omdat ze niet zomaar als geschiedenis is gelezen
4. ze is een "verzetstekst" van ballingen in Babylonië die moed putten uit een hervertelling van hun eigen voorgeschiedenis
5. ze wordt gelezen in de context van de Torah, als een uitwerking van de consequenties van de verkiezing van Israel en als verklaring voor de wijze waarop het land werd ingenomen - in contrast met de wijze waarop deze ballingen zouden terugkeren.
6. ze volgt in grote lijnen een contemporain genre
7. DESONDANKS kan het boek worden gelezen en geïnterpreteerd vanuit een geheel andere invalshoek dan de oorspronkelijke
8. en dat is een manier van bijbellezen die behoorlijk gangbaar is geworden - behalve bij fundamentalisten
9. dat komt idd neer op het negeren van de letterlijk-historische intentie achter het boek - en dat doen we idd bij Jozua en bij Richteren etc. Er wordt dan gezegd: Jozua is geen geschiedenis en geen beschrijving van een goddelijke opdracht, maar een visie op de intocht en verovering van Kanaan die een goddelijk mandaat als uitgangspunt heeft
10. Dat goddelijk mandaat wordt in onze theologie verworpen! God heeft die opdracht niet gegeven, maar Israel heeft (in Jozua) dat wel zo gezien.
11. De veroveringsoorlog die wordt beschreven heeft echter nooit plaatsgevonden, ze is een literaire fictie
12. Maar dan mag de literaire fictie ook op andere wijze worden herverteld, namelijk als "geestelijke" strijd - want dat is dan tenslotte ook het fdoel geweest van die literaire fictie in de oorspronkelijke context.
Robbert,

Aanvaard de conswequentie van je eigen oordeel. Wat dit verhaal beschrijft is genocide, en is verwerpelijk. Uiteraard is er geen god die dit bevolen heeft en wellicht heeft de gebeurtenis ook helemaal niet plaats gevonden. Maar besef dat als een god zoiets werkelijk zou hebben bevolen, de enige moreel juiste reactie van ee mens moet zijn: Deze god veroordelen, en tegen hem opstaan. Wat ook de consequenties zullen zijn.
Is dat niet precies wat ik zeg?
Niet precies, je aanvaart wel dat geen god dat ooit gevraagd heeft, maar beschouwt desalniettemin diezelfde god als werkelijk, mede op grond van het boek dat beweert dat hij het wel vroeg. Maar een boek dat een leugen verkondigt kan nooit helpen om de waarheid aan te tonen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 465
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Dronten
Contacteer:

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door RobbertVeen » 18 sep 2014 12:31

Nietzsche vertelt het verhaal van de dwaze mens. Op het plein voor de kerk proclameert hij de dood van God. Aan wie is die proclamatie gericht? Niet aan gelovigen! Maar juist aan de ongelovigen, de oppervlakkige atheïsten, die niet weten wat het betekent dat God in de cultuur verloren is gegaan en wat de gevolgen ervan zijn dat het geloof in de christelijke god ongeloofwaardig is geworden.

Het zijn de lichtzinnige atheïsten die spotten met de roep van de ziener: "ik zoek God, ik zoek God!" Zoals ze ook spotten met de gelovigen die zich verstoppen in een Bijbelse tekst - zoiemand zien ze als infantiel! Maar hun eigen kleingeestigheid ontgaat hen daardoor. Zij antwoorden uit de hoogte: "Is Hij dan verloren gegaan? Of houdt Hij zich verborgen? Is Hij bang geworden van ons? Is Hij geëmigreerd?" Of was het maar een damp, waar het lot van Europa bijna twee duizend jaar mee verbonden is geweest - is alles maar mensenwerk en een windvlaag die nu als een zucht is verstomd?

Het atheïsme dat geen verantwoordelijkheid voor eigen positie op zich neemt - het vulgaire, platte, materialistische en gemakzuchtige atheïsme - wordt hier door Nietzsche aangeklaagd.

"Waar is God heen? roept de dwaze mens, "Ik zal het jullie zeggen! Wij hebben Hem gedood - jullie en ik, wij allen zijn zijn moordenaar. Maar hoe hebben wij dit gedaan?"

Welke gevolgen zitten dan hieraan vast? Wat hebben "wij" dan gedaan?
We hebben de zee - van de oneindigheid - leeggedronken.
Wij hebben de horizon - die ons leerde dat wij eindig zijn - met een doekje uitgeveegd.
Wij hebben de aarde van de zon losgemaakt - zodat we nu op onszelf teruggeworpen zijn, zonder midden, zonder hoogte, zonder bron, zonder verleden als een anker.

Zeker, met zijn "dwaze mens" ontkent Nietzsche het bestaan van God. Zeker, vooral de christelijke god wordt hiermee geloochend. Dat kunnen we niet eenvoudig negeren of absorberen zonder gevolgen juist voor die theo-logie. Het is dit atheïsme dat we serieus te nemen hebben. Het is de strenge eis tot de waarheid, het verbod om te liegen, ook tegen zichzelf, de nadruk op het "wetenschappelijke" geweten, dus eigenlijk de strenge vorm van de christelijke ethiek die zich hier tegen de christelijke god zelf keert. Maar die ook de denkhouding van de theologie zou moeten bepalen. Geen wetenschap zonder risico en ernst!

Is er geloof ná Nietzsche? Maar dan een geloof dat niet burgerlijk en gezapig vertrouwen predikt, zonder de holle frasen over een God die zich als een herder over zijn schaapjes ontfermt - geloof als een protest, als een kritiek, als een hamerslag tegen burgerlijkheid en technocratie. Dat geloof - zo stel ik - is in een tijd van vulgair - ja, vulgair! het kost geen moeite en het heeft geen inhoud meer - van vulgair (4x) atheïsme noodzakelijk geworden, want alles wat gemakkelijk gaat en elke gedeelde zekerheid die geen strijd en inspanning kost, die uit Wikipedia wordt overgenomen en van de goegemeente altijd instemming oplevert - de nieuwe warmte van de godloze gemeente, aangestoken aan het vuur van de brandstapel waarop Gods lijk verbrand werd, vol van giftige dampen die het leven versmallen - dat alles, zeg ik, is een kanker in ons intellectuele leven. Oók of vooral binnen de kerk zelf!

De ontkenning van God is geen simpele psychologische vaststelling: "ik geloof niet, ik kan niet geloven in een god." Het is geen wetenschappelijke constatering, want te constateren valt hier niets. Het is een keuze! Het is hooguit in die keuze de aanwijzing van een fundamenteel feit, dat een perspectief geeft voor elke benadering van de werkelijkheid, welk deel daarvan dan ook. Samenleving, geschiedenis, natuur, alles wordt geraakt door deze verschuiving van het perspectief van Godsvertrouwen naar Godsloochening. Wie dat niet weet, maakt zijn godsloochening tot een futiele reflex van wat er door anderen nu eenmaal gezegd wordt. Tot een herhaling van het triviale: God is niet zichtbaar, Hij is niet nodig als kosmologische oorzaak, ik heb nooit iets van Hem vernomen, In zijn naam worden verschrikkelijke dingen gedaan. SO WHAT?

"Waarmee troosten wij ons, moordenaars bij uitstek onder alle moordenaars. Het heiligste en machtigste wat de wereld ooit bezeten heeft, is doodgebloed onder de messen die hem vermoord hebben. Wie wist dat bloed af?"

Zoek je naar troost, nu God is verdwenen? Neem je de verantwoordelijkheid voor het uitwissen van het heiligste en machtigste dat de mensheid ooit gekend heeft? Of zit je in de atheïstische kerk en zing je gedwee het Requiem aeternam Deo uit gewoonte?

Dat is geen vulgair atheïsme, omdat het werkelijk de SCHOK ervaart dat God niet zomaar verdwenen, maar gedood is! De Griekse goden verdwenen in de komedie waarin ze belachelijk werden gemaakt, ze stierven omdat we ze konden uitlachen! En met die goden, verdween de Griekse cultuur, zoals Rome verdween met de laatste Vestaalse maagd. De christelijke god - die stierf aan een kruis en zo Zichzelf verloochende ter wille van de Mens - raak je op die wijze niet kwijt. Die overleeft Europa nog. God vermomt zich nog als seculier humanisme als het nodig is om jullie moordlust te ontgaan.

Je klampt je vast aan de simpele ontkenning van het bestaan van God, je haalt je intellectuele overwinningen op zwakzinnige gelovigen en ziet jezelf als geniale bevrijder. Maar de God - Afgod! Afgod! - die je bestrijden wilt, verstopt zich in je Boven-Ik en neemt wraak door je in de goden van Materialisme en Liberalisme te laten geloven. Je zegt dat je alleen nog in de mensheid gelooft? Weer een afgod, die de plaats van de gestorvene mag innemen. Je waant jezelf een goed mens omdat je extremisme haat? En je leeft politiek correct met je kleine moraal van naastenliefde - zolang die naaste maar op je lijkt en geen aanstoot geeft? De afgod van het Liberalisme mag de parfum leveren die de lijkgeur van de gestorven god in jou verbergen moet.

Plaats reactie