Professor bestaat God

Opvallende zaken, schokkende gebeurtenissen, bizarre verhalen enz. Valt je iets op in de media zet deze artikelen dan hier!!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1900
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Professor bestaat God

Bericht door Gerard R. » 22 jun 2014 22:34

Zeer on-topic:
Dus die prof antwoordt dat God vast wel bestaat, maar dat dat afhankelijk is van hoe je die god ziet. Sommigen zien het op hun eigen manier en zeggen dan dat er geen aanwijzingen zijn. Wat mag. Bewijs en aantoonbaarheid ...?? Neen.
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Gebruikersavatar
JHN
Forum fan
Berichten: 137
Lid geworden op: 30 mar 2013 17:26
Locatie: Om de hoek

Re: Professor bestaat God

Bericht door JHN » 23 jun 2014 02:55

Gerard R schreef:Heel goed begrepen. Wij overzien het niet en doen trial and error.
Willen we niet erkennen vaak, maar het is zo.
De theorie van vandaag wordt overmorgen omver getrapt.
Wel, dank je. Maar ik waag nog steeds te betwijfelen of jij het wel begrijpt. Wij overzien het niet? Vaak niet nee. En jij dan kennelijk nooit. Maar er zijn een heleboel dingen die ik beslist wel overzie en anders overzien anderen het wel. En trial & error? Natuurlijk, vaak wel. Maar lang niet altijd. En trial & error is zelden synoniem met een schot in het wilde weg in het donker in de hoop stom toevallig iets te raken.
En met je laatste zin demonstreer je al helemaal een stevige dosis onwetendheid met betrekking tot hoe wetenschap werkt.
Wetenschap is niet een optocht van een min of meer toevallig tot stand gekomen verzameling elkaar opvolgende theoriën zonder enige samenhang die elk gedoemd waren en zijn om op enig willekeurig moment omver te worden geworpen en vervangen door een andere die even gedoemd is. De geschiedenis van de wetenschap wordt integendeel juist gekenmerkt door voortdurende ontwikkeling van goede theoriën waarop steeds werd voortgebouwd en, inderdaad, waaruit fouten werden geëlimineerd. Een geschiedenis van vooruitgang, van evolutie en af en toe een revolutie, maar nooit een totale verwerping van algemeen aanvaarde theoriën, en derhalve een stap terug, anders dan de verwerping van heersende ideeën die nooit een wetenschappelijke basis hebben gehad. De geaccepteerde theoriën van vandaag zullen ongetwijfeld worden verfijnd en aangepast en wellicht opgaan in een groter, meeromvattend geheel. Maar dat een algemeen geaccepteerde wetenschappelijke theorie ooit volledig verworpen zal raken, daar zou ik mijn geld niet op zetten als ik jou was.
Gerard R schreef: Nou...?? Dat kán heel persoonlijk zijn.
Welnee, de hand van God ergens in willen zien levert nooit iets op. Voor mij niet en voor jou ook niet. Niet in termen van kennis. Het kan je misschien een goed gevoel geven omdat je er een bevestiging in meent te kunnen zien van wat je toch al geloofde, maar dat is het niet. En dus ben je niks opgeschoten.
Gerard R schreef:En voor mij hoeft het geen 'vooruitgang' op te leveren hoor.
Voor mij ook niet, al betekent het voor mij wel dat ‘het’ me verder niet boeit. Het probleem is alleen dat de geschiedenis leert dat ideeën over het goddelijke nog wel eens vooruitgang in de weg willen staan. Daar heb ik problemen mee.
Gerard R schreef:Je haalt gewoon menselijk 'weten' en wetenschappelijk 'weten' (en wat is dat dan?) door elkaar.
Het is ook heel moeilijk die domeinen en ook nog 'geloven' los van elkaar te behandelen. Ze zijn met elkaar verweven in mijn optiek.
Ik haal niks door elkaar. Er is maar één soort weten, en dat is het weten dat gebaseerd is op methode, deductie en bewijsmateriaal. Dan kunnen we het nog mis hebben, zodat soms wat we aanzagen voor ‘weten’ alleen maar geloven bleek, maar een andere vorm van weten is er niet zodat het bijvoeglijk naamwoord ‘wetenschappelijk’ bij ‘weten’ overbodig is. In feite is ‘wetenschappelijk weten’ een pleonasme. En wat jij ‘menselijk weten’ noemt is in het geheel geen weten. Dat kan ‘denken te weten zijn’, maar in feite is het nooit meer dan ‘geloven’. Ook hier demonstreer je heel duidelijk dat je begrippen door elkaar gooit. En die twee begrippen mogen niet met elkaar verweven raken op straffe van het voor waar houden van onzin. En dit is echt geen nieuw probleem. Het concept ‘weten’ is nauw verbonden met het concept ‘waarheid’. En voor een gelovige is zijn geloof nu eenmaal ‘waar’. Moet ik het verder nog uitspellen? Voor de zekerheid dan maar, daarom noemt hij zijn geloof een ‘zekerheid’, een ‘zeker weten’. En daar heb je de begripsverwarring. Geloven is per definitie niet weten. Elke gelovige, van welke signatuur ook, is per definitie ten aanzien van zijn geloof een agnost, een NIET-weter. In een aantal gevallen is wat de gelover gelooft zelfs aantoonbaar onwaar. In welk geval het geloven wordt tegen beter weten in. En dat wens ik als een kwalijke zaak te beschouwen.

Veel mensen hier begrijpen je niet. Tot op het niveau dat het wel lijkt of je voor hen een vreemde taal spreekt. De verklaring daarvoor is eenvoudig. Je spreekt ook een vreemde taal. Je bedient je van herkenbare woorden, maar ze hebben een vreemde betekenis. En de ellende is ook dat die betekenis vaak verre van consequent is. In feite ken je betekenissen toe aan woorden en begrippen van jezelf en van anderen, afhankelijk van hoe het in je kraam te pas komt. Daar zit een element van oneerlijkheid in en dus is het logisch dat dat irritatie wekt. Maar ik geloof niet dat je je daar bewust van bent. Laat staan dat je dat opzettelijk doet. Maar het toekennen van betekenissen aan woorden wanneer die in een religieuze context worden gebuikt die eigenlijk vreemd zijn aan de concepten die die woorden worden geacht tot uitdrukking te brengen, een proces dat ik mij veroorloof taalverkrachting te noemen, is een proces dat een belangrijke rol speelt bij de instandhouding van ‘religie’. Dat is één van de redenen waarom ik mij geroepen voel er op te wijzen.
Gerard R schreef: We zullen ons erbij neer moeten leggen, dat de waarachtigheid oneindig veel .... (vul maar in) is dan onze soort, de mens. Ik erken dat wel en ik kan dat erkennen op een heleboel manieren.
Sommigen doen dat dan via geloof (maar heel vaak op een mij wat te menselijke manier. Wat ik zo mag zien.)
Ik erken dat ook. Maar geloof heeft daar niets mee te maken En zij die zeggen dat via geloof te doen doen gewoonlijk precies het tegengestelde omdat de gelovige gewoonlijk de mens, d.i. zichzelf, ziet als de bekroning van de ‘schepping’. En zoals je zelf ook aangeeft is dat niet het geval.
dikkemick schreef:Niemand heeft hier nog 1 indruk wat jij bedoelt met "het hogere". Is het dan teveel gevraagd, als je van ons verlangt hier in te geloven, dat je uitlegt wat HET hogere is?
Gerard R schreef:Kan niet. Dan moet ik bijbel gaan spelen en daar ben ik niet zo op.
Het 'hogere' is niet te bevatten, dus ook niet vatbaar voor de uitleg, die jij beoogt.
Dus geen bewijzen, geen argumenten, vertel ik al pagina's lang.
Beoordeel maar voor jezelf.
Wel, dan zal ik het voor mezelf beoordelen.
Ten eerste, de bijbel bevat geen heilige waarheden met betrekking tot ‘het Hogere’ en dat jij evenmin in staat bent om zoiets te produceren is nauwelijks verrassend want geen nieuws. Maar als jij zelf niet in staat bent om dat ‘Hogere’ te bevatten, het bestaan ervan niet kunt uitleggen, en kunt bewijzen noch beargumenteren, dan zou ik niet weten waarom ik het bestaan ervan zou moeten overwegen. Dit is dan typisch zo’n geval waarin het ‘Hogere’ dusdanig vaag wordt gemaakt dat het niet verifieerbaar of falsificeerbaar is, en daarmee even inhoudsloos als betekenisloos.
Gerard R schreef:Maar het is niet zo, dat als we iets niet kunnen aantonen van dit soort magnitude, dat het er dan niet is, wát het ook is.
Hier vergist u zich, heer R.
Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid? Dat is vaak waar. Want stel dat er zich ergens op een verre planeet ergens in het heelal leven heeft ontwikkeld. Dat zou misschien best kunnen, maar als dat zo is dan zijn we, in ieder geval bij de huidige stand van de techniek, in de verste verte nog niet in staat om dat aan te tonen. Afwezigheid van bewijs is in zo’n geval dus zeker geen bewijs van afwezigheid.
Maar je bent kennelijk niet bekend met het verhaal van de volwassen olifant in mijn achtertuin van 5 bij 6 meter. Er zijn mensen die beweren dat er in die achtertuin zo’n beest leeft. Nu heb ik daar zelf nooit iets van gemerkt. Hoewel ik toch de meeste dagen meerdere keren in die achtertuin kom. Je zou toch zeggen dat als daar werkelijk zo’n beest leeft, dat me dat op de één of andere manier toch een keer zou moeten zijn opgevallen. Zelfs al zou ik nooit bewust op zoek zijn gegaan naar bewijs daarvoor. En aangezien mij dat een buitengewoon onwaarschijnlijke bewering leek ben ik wel degelijk bewust en gericht op zoek gegaan naar bewijs. Maar nooit wat gevonden.
Nu kunt u mij een hoop wijsmaken meneer R, maar in dit geval is afwezigheid van bewijs zeer beslist verpletterend bewijs van afwezigheid.

Nu heb jij het over ‘iets’ van dit soort magnitude, dat je elders nota bene aanduidt als het ‘Hogere’. Daarbij valt een olifant in iemands achtertuin nog volkomen in het niet. De rede dwingt mij dus te concluderen dat ook hier afwezigheid van bewijs verpletterend bewijs is van afwezigheid.
Gerard R schreef:Dus die prof antwoordt dat God vast wel bestaat, maar dat dat afhankelijk is van hoe je die god ziet. Sommigen zien het op hun eigen manier en zeggen dan dat er geen aanwijzingen zijn. Wat mag. Bewijs en aantoonbaarheid ...?? Neen.
Gerard, als we vragen of God bestaat weten we allemaal wat daarmee bedoeld wordt. Door met de invulling van het concept ‘God’ te gaan klooien met, laten we eerlijk wezen, geen ander doel dan om een antwoord te kunnen geven dat tegengesteld is aan het antwoord dat eerlijkheidshalve noodzakelijk gegeven zou moeten worden indien het concept intact gelaten wordt, is ronduit oneerlijk.

Jij komt hier aan Gerard, met de claim dat het ‘Hogere’ bestaat. Vanuit wetenschappelijk standpunt bezien is het dan jouw taak om ten eerste dat ‘Hogere’ duidelijk en ondubbelzinnig te definiëren. Want het is zinloos en betekenisloos om te discussiëren over het bestaan van zaken die niet gedefinieerd zijn. 'Het is niet gedefinieerd maar het bestaat!’ is een onzin uitspraak. Ik hoop dat je dat in kunt zien. Je definitie zal een eigenschap van dat ‘Hogere’ moeten bevatten dat het bestaan ervan testbaar, d.w.z. verifieerbaar of falsificeerbaar maakt. En vervolgens zal dat ‘Hogere’ dan de test moeten doorstaan. En als dat allemaal gelukt is, pas dan, en uitsluitend dan, en niet eerder, heb je het recht om voor waar te beweren dat dat ‘Hogere’ vast wel bestaat. In alle andere gevallen is zoiets beweren als wetenschapper in functie ronduit een leugen.

Jijzelf mag dat altijd beweren natuurlijk. Jij mag geloven in een olifant in mijn achtertuin en je hoeft niks te bewijzen of beargumenteren. Immers, jij praat neem ik aan niet als wetenschapper in functie. Voor jou is het dus gewoon je privé mening. En die mag je uiten. En alle anderen mogen dat dan eventueel naar eigen inzicht naast zich neerleggen. Ook een wetenschapper mag die privé mening hebben en uiteraard ook uitspreken. Alleen heeft die dan wel de morele verplichting om duidelijk te maken dat het hier om een mening gaat en niet om een wetenschappelijk feit. Zodat wij dus ook hier eventueel naar eigen inzicht onbezwaard die mening naast ons neer kunnen leggen. Overigens, ‘zal best wel bestaan’ is uiteraard ook een persoonlijke mening. Maar de professor wordt hier niet naar zijn mening gevraagd. Hem wordt gevraagd wat vanuit wetenschappelijk standpunt waar is.
dikkemick schreef: Van mij is bekend wat ik een kind zou antwoorden als het vraagt: "bestaat God", of "Bestaat het bovennatuurlijke".
Een eerlijk antwoord waarin ik uitleg dat er geen aanwijzingen zijn dat ze bestaan en dat de realiteit al mooi genoeg is.
Laten we het daar op houden.


Groet,

John
By education most have been misled,
So they believe because they were so bred;
The priest continues what the nurse began,
And thus the child imposes on the man.
(Dryden)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Professor bestaat God

Bericht door Rereformed » 23 jun 2014 04:13

Voor deze heldere uiteenzettingen neem ik even mijn pet af.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
HankS
Diehard
Berichten: 1248
Lid geworden op: 03 apr 2014 17:41

Re: Professor bestaat God

Bericht door HankS » 23 jun 2014 07:48

Game, set and match lijkt me.
Nothing in life is certain except death, taxes and the second law of thermodynamics.
—Seth Lloyd

The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.

—Bertrand Russell

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14118
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Professor bestaat God

Bericht door PietV. » 23 jun 2014 09:50

HankS schreef:Game, set and match lijkt me.
Nu maar hopen dat ze in Groningen ook meelezen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Professor bestaat God

Bericht door Rereformed » 24 jun 2014 14:36

Discussie met Gerard R. samengevoegd naar eigen topic: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 29&t=13794" onclick="window.open(this.href);return false;
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14398
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Professor bestaat God

Bericht door Rereformed » 24 jun 2014 14:50

Gerard R. schreef:Prima! 8*) Met dank. Alleen laat die topic-titel wat te wensen over wat mij betreft.
Ik wil de topictitel wel veranderen voor je. Stuur me maar een Pb met een topictitel zoals je het wil hebben.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1900
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Professor bestaat God

Bericht door Gerard R. » 24 jun 2014 15:27

Wederom dank, Rereformed!
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12455
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Professor bestaat God

Bericht door Maria » 24 jun 2014 17:19

Rereformed schreef:Discussie met Gerard R. samengevoegd naar eigen topic: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 29&t=13794" onclick="window.open(this.href);return false;
Goede beslissing.
"Men" kan het toch niet laten steeds weer te reageren op en volgens het concept van Gerard.
Ik ook niet. :lol:

Kan hier verder gereageerd worden op het antwoord dat de professor het jongetje gaf.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12455
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Professor bestaat God

Bericht door Maria » 24 jun 2014 17:48

Conclusie van de professor.
Als iemand jou erg blij maakt dan is die iemand een beetje God.
Dus wij zijn allemaal af en toe een beetje God? :idea:
Mijn antwoord op jouw vraag is dus nee, God bestaat niet als een persoon die ver weg in de hemel woont.

Duidelijk. :!:
Hij bestaat in hoe jij en ik leven.
Dat moet de professor een beetje beter uitleggen, want ik begrijp daar niets van. :?:
Iemand ? :arrow:
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14118
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Professor bestaat God

Bericht door PietV. » 24 jun 2014 19:16

Mariakat schreef: Dat moet de professor een beetje beter uitleggen, want ik begrijp daar niets van. :?:
Iemand ? :arrow:
Ons begripskader moeten we nog verder oprekken want in het VU zijn ze weer op de persoonlijke toer. Het andere kamp theologen komt weer aanschuiven met hun onzichtbare vriend en willen het arme jongetje iets wijs maken waar ze zelf geen bewijs voor hebben. Hij doet dingen afijn (?) dat is leuk als ze nu even wat zaken opnoemen die de wereld kan onderzoeken dan zijn we al een stap verder. En laat de cirkelredeneringen een keer achterwege zou ik zeggen. Je kan hem aanspreken, dat is ook mogelijk bij bomen. Ook dat gebeurd maar zeggen ze ook iets terug. Lijkt me leuk voor de theologen aan het VU om dat eens concreet te onderbouwen, wat horen ze eigenlijk? Het is tenslotte een wetenschappelijke instelling en het rondbazuinen van nietszeggende beweringen dat hoort niet op een universiteit thuis.

http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... ziet.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Beste Anco,

Je vraagt je af of God bestaat. Ik denk van wel. En hij is een persoon. Niet één die je aan kunt raken, of die maar op een plek tegelijk kan zijn. God gaat daar ver boven uit. Toch lijkt Hij wel wat op jou en mij, want Hij doet dingen en je kunt hem aanspreken. Meneer Barthel, van wie je vorige week een brief kreeg, denkt van niet. Hij bedoelt iets anders als hij het over 'God' heeft
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12455
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Professor bestaat God

Bericht door Maria » 24 jun 2014 22:57

Nou, daar raakt Arco toch wel van in de war. :?

Als grote mensen iets zeggen, dan moet je luisteren.
En als geleerden wat zeggen, dan moet je dat aannemen.

Maar welke geleerde moet ik nou geloven?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14805
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Professor bestaat God

Bericht door Peter van Velzen » 25 jun 2014 08:31

Mariakat schreef:Nou, daar raakt Arco toch wel van in de war. :?

Als grote mensen iets zeggen, dan moet je luisteren.
En als geleerden wat zeggen, dan moet je dat aannemen.

Maar welke geleerde moet ik nou geloven?
Mijns inziens moet je een geleerde niet geloven. Maar je zou enig vertrouwen kunnen hebben in de capaciteiten die geleerden kunnen hebben, om elkanders beweringen te controleren. Als ze elkaars resultaten kritisch hebben onderzocht en er niet in geslaagd zijn, er fouten in te ontdekken, dan kun je die resultaten geloven. Totdat er nieuwe resulaten komen die er toch mee in strijd zijn.
Ondertussen weten we nog altijd niets van "god".
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1900
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: Professor bestaat God

Bericht door Gerard R. » 25 jun 2014 09:52

Peter van Velzen schreef:
Mariakat schreef:Nou, daar raakt Arco toch wel van in de war. :?

Als grote mensen iets zeggen, dan moet je luisteren.
En als geleerden wat zeggen, dan moet je dat aannemen.

Maar welke geleerde moet ik nou geloven?
Mijns inziens moet je een geleerde niet geloven. Maar je zou enig vertrouwen kunnen hebben in de capaciteiten die geleerden kunnen hebben, om elkanders beweringen te controleren. Als ze elkaars resultaten kritisch hebben onderzocht en er niet in geslaagd zijn, er fouten in te ontdekken, dan kun je die resultaten geloven. Totdat er nieuwe resulaten komen die er toch mee in strijd zijn.
Ondertussen weten we nog altijd niets van "god".
Inderdaad, dat onderschrijf ik graag.
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14118
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Professor bestaat God

Bericht door PietV. » 25 jun 2014 14:15

Mariakat schreef:Nou, daar raakt Arco toch wel van in de war. :?

Als grote mensen iets zeggen, dan moet je luisteren.
En als geleerden wat zeggen, dan moet je dat aannemen.

Maar welke geleerde moet ik nou geloven?
Ze onderbouwen geen van beiden hun standpunten op de gebruikelijke manier. Methodologisch gezien zijn het praatjesmakers, degene die de meest incapabele opmerkingen plaatst zonder dat er een reële ondergrond voor is die verliest direct. Het verhaal god speelt zich af tussen mensen is razendsnel in te wisselen met menselijke interactie en gevoelens tussen betrokken, daar zit geen (aanwijsbare of bewijsbare) god tussen. Dit kan je sturen, ook atheïsten kunnen aardig zijn en geduldig naar iemand luisteren. Want daar neigen evangelicals sterk naar onder het motto: "Kijk mij eens leuk doen, dat komt omdat god mij een handje helpt". Een overbodige toevoeging die wishfull thinking is. Een deels antropomorfe aangelegenheid met contacten in andere dimensies en wisselwerking waar je open voor moet staan lijkt mij een wetenschapper onwaardig. Het jongetje wil een antwoord en het meest voor de hand liggende antwoord is dat weten we niet, maar het lijkt er tegenwoordig sterk op dat een god niet bestaat. Voor een deel van de mensheid bestaat deze god wel, maar dat komt omdat ze er in geloven. Stoppen ze met dat geloof dan bestaat deze god niet meer.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Plaats reactie