Dodenlijst christelijke leiders: wie komen er in de hel?

[Krautsjo]

Ik beweer ook niet dat het bewust zou zijn, maar ik weet wel dat er handig gebruik en misbruik van een positie gemaakt worden die ontstaan is vanuit een traditie die een slordigheid vereist om in stand te blijven . Het is ook juist het gebrek aan overzicht en inzicht dat maakt dat mensen slordig worden en blijven en dus gelovig blijven. En dan heb ik het niet alleen over religieus geloof. Ik heb er zelf ook last van en ik moet dus alert blijven om als mens niet in dezelfde val te stappen .

[dikkemick]

Ik beweer ook niet dat het bewust zou zijn, maar ik weet wel dat er handig gebruik en misbruik van een positie gemaakt worden die ontstaan is vanuit een traditie die een slordigheid vereist om in stand te blijven . Het is ook juist het gebrek aan overzicht en inzicht dat maakt dat mensen slordig worden en blijven en dus gelovig blijven. En dan heb ik het niet alleen over religieus geloof. Ik heb er zelf ook last van en ik moet dus alert blijven om als mens niet in dezelfde val te stappen .

Maar hoe verklaar je dan de zeker bewuste WIL om toch maar vooral te blijven geloven? Zelfs als je zeer redelijke (verstandelijke) mensen bloot stelt aan harde tegenargumenten blijven ze ondanks alle tegenbewijzen geloven. Dat noem ik in ieder geval bewust!

[Jinny]

Dat is geen wil, maar angst voor het onbekende...

[Krautsjo]

Ik beweer ook niet dat het bewust zou zijn, maar ik weet wel dat er handig gebruik en misbruik van een positie gemaakt worden die ontstaan is vanuit een traditie die een slordigheid vereist om in stand te blijven . Het is ook juist het gebrek aan overzicht en inzicht dat maakt dat mensen slordig worden en blijven en dus gelovig blijven. En dan heb ik het niet alleen over religieus geloof. Ik heb er zelf ook last van en ik moet dus alert blijven om als mens niet in dezelfde val te stappen .

Maar hoe verklaar je dan de zeker bewuste WIL om toch maar vooral te blijven geloven? Zelfs als je zeer redelijke (verstandelijke) mensen bloot stelt aan harde tegenargumenten blijven ze ondanks alle tegenbewijzen geloven. Dat noem ik in ieder geval bewust!

Het punt is dat het niet zo eenduidig is als jij meent dat het is, de slordigheid zit dus in de complexiteit van verschillende systemen die naast elkaar bestaan en elkaar beïnvloeden en daar hoeft men dus niet bewust van te zijn, in de meeste gevallen juist niet .
Het is in sommige gevallen namelijk prettiger om er juist niet bewust van te zijn, het scheelt ook een hoop aandacht. Wij mensen zijn namelijk intern veel meer multitasking dan we bewust aankunnen. En je moet dus ook getraind zijn en blijven om al die valkuilen te blijven vermijden, dat is de reden waarom je kritisch denken moet leren, dat komt niet aanwaaien.
De vraag is ook of de tegenargumenten wel zo hard zijn , die zijn alleen maar hard binnen een bepaalde context van ervaring en ook die ervaring moet je geleerd hebben en aanvaarden. Vergeet daarbij niet dat mensen ook denken dat ze geïnvesteerd hebben in hun overtuiging en dat is ook een heel sterk argument.

De ironie is dat we hier ook over de hel kunnen spreken alsof het iets is dat werkelijk zou bestaan, ik kan heel gemakkelijk letterlijk een figuurlijke advocaat van de duivel spelen door te beweren dat het niet aan ons is om iets te kunnen zeggen over een god wiens wegen ondoorgrondelijk zijn. Ik kan dat zeggen zonder dat ik hoef mee te gaan in het idee dat er uberhaupt zoiets als de hel zou bestaan.
Mensen geloven om een heel arsenaal aan redenen, maar vooral omdat ze niet in staat zijn (of vergeten, of geen tijd hebben, of niet bereid zijn) om ondeugdelijke of ongerechtvaardigde gedachten te censureren. Dat wat ze bij het een wel toepassen schijnen ze bij geloven niet om wat voor reden dan ook ineens niet te hoeven toe te passen . Daarom krijg je dus ook het scheve beeld van iemand die verstandig lijkt maar toch niet in staat is om niet in een god te geloven en daar ook nog heel rationeel klinkende pseudo-argumenten of liever gezegd crypto-argumenten voor weet te verzinnen.
De verwarring kan ook toeslaan bij de scepticus als die niet opgeruimd genoeg vol aandacht de kritische blik in de aanslag heeft .
ik heb er vaak last van en ben dus dubbel alert, vanwege een aandachtsstoornis.
Als je het nog eens na wil lezen het staat in hoofdstuk 9 op blz 388

[dikkemick]

Dat is geen wil, maar angst voor het onbekende...

Het bekende kan ik ze uitleggen! Angst is niet nodig.
Ik kan goden nl. voor 99% onwaarschijnlijk maken. Maar het lijkt alsof ze aan die 1% willen vasthouden.
En als je dan beweert dat ze geloven om te geloven (de rituelen etc.), dan is dat niet zo.

[Krautsjo]

Dat is geen wil, maar angst voor het onbekende...

Het bekende kan ik ze uitleggen! Angst is niet nodig.
Ik kan goden nl. voor 99% onwaarschijnlijk maken. Maar het lijkt alsof ze aan die 1% willen vasthouden.
En als je dan beweert dat ze geloven om te geloven (de rituelen etc.), dan is dat niet zo.

Nogmaals het is net zo slordig om te menen dat je het zo op die manier kunt oplossen want dan was het al opgelost immers . Er zijn er meer die met goed argumenten komen maar toch niet overtuigen dat heeft een reden , die ik hierboven probeer te duiden. De menselijke geest is veel complexer dan de eigen ervaring alleen en zelfs dat niet eens

[dikkemick]

Krautsjo schreef:

Het punt is dat het niet zo eenduidig is als jij meent dat het is, de slordigheid zit dus in de complexiteit van verschillende systemen die naast elkaar bestaan en elkaar beïnvloeden en daar hoeft men dus niet bewust van te zijn, in de meeste gevallen juist niet .
Het is in sommige gevallen namelijk prettiger om er juist niet bewust van te zijn, het scheelt ook een hoop aandacht. Wij mensen zijn namelijk intern veel meer multitasking dan we bewust aankunnen. En je moet dus ook getraind zijn en blijven om al die valkuilen te blijven vermijden, dat is de reden waarom je kritisch denken moet leren, dat komt niet aanwaaien.
De vraag is ook of de tegenargumenten wel zo hard zijn , die zijn alleen maar hard binnen een bepaalde context van ervaring en ook die ervaring moet je geleerd hebben en aanvaarden. Vergeet daarbij niet dat mensen ook denken dat ze geïnvesteerd hebben in hun overtuiging en dat is ook een heel sterk argument.

De ironie is dat we hier ook over de hel kunnen spreken alsof het iets is dat werkelijk zou bestaan, ik kan heel gemakkelijk letterlijk een figuurlijke advocaat van de duivel spelen door te beweren dat het niet aan ons is om iets te kunnen zeggen over een god wiens wegen ondoorgrondelijk zijn. Ik kan dat zeggen zonder dat ik hoef mee te gaan in het idee dat er uberhaupt zoiets als de hel zou bestaan.
Mensen geloven om een heel arsenaal aan redenen, maar vooral omdat ze niet in staat zijn (of vergeten, of geen tijd hebben, of niet bereid zijn) om ondeugdelijke of ongerechtvaardigde gedachten te censureren. Dat wat ze bij het een wel toepassen schijnen ze bij geloven niet om wat voor reden dan ook ineens niet te hoeven toe te passen . Daarom krijg je dus ook het scheve beeld van iemand die verstandig lijkt maar toch niet in staat is om niet in een god te geloven en daar ook nog heel rationeel klinkende pseudo-argumenten of liever gezegd crypto-argumenten voor weet te verzinnen.
De verwarring kan ook toeslaan bij de scepticus als die niet opgeruimd genoeg vol aandacht de kritische blik in de aanslag heeft .
ik heb er vaak last van en ben dus dubbel alert, vanwege een aandachtsstoornis.
Als je het nog eens na wil lezen het staat in hoofdstuk 9 op blz 388

De ellende is. Ik heb het boek gelezen. Ik begreep het boek, maar ik kan me maar moeilijk verplaatsen in de gelovige zelf. Ik denk dat ik weet hoe ze denken, maar dat kan niet zo zijn, omdat ze anders open zouden moeten staan voor rede en uitleg. Ondanks alles dat ik de laatste tijd gelezen heb, blijf ik me dus verbazen over het fenomeen (hardnekkig geloof in goden)

[Jinny]

Mick, troost je, ondanks de inmiddels dikke 13 jaar dat ik me met religie bezig houd en de hoeveelheid al dan niet ex gelovigen die ik heb gesproken, ik begrijp er nog steeds geheel niks van.

Ik heb wel geleerd drogredenen te onderscheiden, en kritisch te zijn. (inderdaad, dat moet je jezelf aanleren)
Wat dat aangaat zijn die jaren geen weggegooide investering geweest.

[Pieter]

De menselijke geest is veel complexer...

Nu ben ik toch wel benieuwd wat je onder de menselijke geest verstaat?

[Krautsjo]

De menselijke geest is veel complexer...

Nu ben ik toch wel benieuwd wat je onder de menselijke geest verstaat?

Goed lezen en je komt er van zelf achter, ik ga hier niet verder op in want het neigt toch al offtopic te gaan.

[Krautsjo]

De ellende is. Ik heb het boek gelezen. Ik begreep het boek, maar ik kan me maar moeilijk verplaatsen in de gelovige zelf. Ik denk dat ik weet hoe ze denken, maar dat kan niet zo zijn, omdat ze anders open zouden moeten staan voor rede en uitleg. Ondanks alles dat ik de laatste tijd gelezen heb, blijf ik me dus verbazen over het fenomeen (hardnekkig geloof in goden

Ik verbaas me over het algemeen ook over voetbalhooligans en potenrammers al begrijp ik heel geod waarom, ik hoef me er ook niet in te verplaatsen om te weten waarom mensen bepaald gedrag vertonen, misschien is dat wel een vorm van lijfsbehoud. Ik kan zaken begrijpen zonder het werkelijk te snappen . Misschien is dat ook wel met geloven, denken dat je het door hebt en daar via omgekeerde weg de bewijzen bij zoeken . Het principe is hetzelfde alleen het proces verloopt anders.

[dikkemick]

De ellende is. Ik heb het boek gelezen. Ik begreep het boek, maar ik kan me maar moeilijk verplaatsen in de gelovige zelf. Ik denk dat ik weet hoe ze denken, maar dat kan niet zo zijn, omdat ze anders open zouden moeten staan voor rede en uitleg. Ondanks alles dat ik de laatste tijd gelezen heb, blijf ik me dus verbazen over het fenomeen (hardnekkig geloof in goden

Ik verbaas me over het algemeen ook over voetbalhooligans en potenrammers al begrijp ik heel geod waarom, ik hoef me er ook niet in te verplaatsen om te weten waarom mensen bepaald gedrag vertonen, misschien is dat wel een vorm van lijfsbehoud. Ik kan zaken begrijpen zonder het werkelijk te snappen . Misschien is dat ook wel met geloven, denken dat je het door hebt en daar via omgekeerde weg de bewijzen bij zoeken . Het principe is hetzelfde alleen het proces verloopt anders.

Maar hoe kun je ooit een echt redelijke discussie met een gelovige aangaan, als je de gedachtengang van deze persoon (totaal) niet begrijpt? En daarom wil ik me meer verdiepen in de wereld van de gelovige mens.

[HenkM]

Maar hoe kun je ooit een echt redelijke discussie met een gelovige aangaan, als je de gedachtengang van deze persoon (totaal) niet begrijpt? En daarom wil ik me meer verdiepen in de wereld van de gelovige mens.

Als ik de discussies tussen Hitchens/Harris/Dawkins/Dennett/Kraus, e.a. en religieuze leiders zie dan bekruipt dezelfde vraag mij.

Hoe kan het dat mensen met een (meer dan?) gemiddelde intelligentie zo vasthouden aan hun tunnelvisies/dogma's/dwaalsporen.
Zonder uitzondering weten ze hoe ze 'de massa' moeten bespelen. Maar in een echte discussie worden ze steevast in de hoek gezet als kleuters. Logisch, natuurlijk, want ze hebben letterlijk geen poot om op te staan.

Maar ook 'wetenschappers' die de ID-kant op gaan. Letterlijk onbegrijpelijk.

Maar het is al eerder op dit forum gesteld: wanneer geloof/(waarheid van de) bijbel in het geding is, verdwijnt het verstand.

[dikkemick]

Maar hoe kun je ooit een echt redelijke discussie met een gelovige aangaan, als je de gedachtengang van deze persoon (totaal) niet begrijpt? En daarom wil ik me meer verdiepen in de wereld van de gelovige mens.

Als ik de discussies tussen Hitchens/Harris/Dawkins/Dennett/Kraus, e.a. en religieuze leiders zie dan bekruipt dezelfde vraag mij.

Hoe kan het dat mensen met een (meer dan?) gemiddelde intelligentie zo vasthouden aan hun tunnelvisies/dogma's/dwaalsporen.
Zonder uitzondering weten ze hoe ze 'de massa' moeten bespelen. Maar in een echte discussie worden ze steevast in de hoek gezet als kleuters. Logisch, natuurlijk, want ze hebben letterlijk geen poot om op te staan.

Maar ook 'wetenschappers' die de ID-kant op gaan. Letterlijk onbegrijpelijk.

Maar het is al eerder op dit forum gesteld: wanneer geloof/(waarheid van de) bijbel in het geding is, verdwijnt het verstand.

Blijft het feit bestaan dat ik juist DIE gedachtengang wil gaan leren begrijpen (wanneer geloof/(waarheid van de) bijbel in het geding is, verdwijnt het verstand). Welk proces verantwoordelijk is voor het (onbewust???) afsluiten van je eigen gedachten als God in het geding komt.

[HenkM]

Blijft het feit bestaan dat ik juist DIE gedachtengang wil gaan leren begrijpen (wanneer geloof/(waarheid van de) bijbel in het geding is, verdwijnt het verstand). Welk proces verantwoordelijk is voor het (onbewust???) afsluiten van je eigen gedachten als God in het geding komt.

Mijn gevoel zegt me dat dit het gevolg is van eeuwenlange indoctrinatie.

Bij voorkomende gevallen van weerlegging (d.i. het gebruiken van verstand) wordt er teruggegrepen op cirkelredeneringen.
Geleerden zeggen het. De paus zegt het. De opperrabbijn zegt het. De mufti zegt het.
Ze kunnen het niet allemaal mis hebben, toch?

Als ik een Willem-Alexander hoor zeggen: zo helpe mij ...... (kan hij er een beroep op doen als hij het fout deed?)
Als ik Obama, en Poetin, van die rare dingen hoor zeggen, dan bekruipt mij wel eens de gedachte ... .tjonge jonge .. miljoenen mensen zijn van hen afhankelijk. Ze kunnen wereldbranden veroorzaken.
En dan zulke irrationele gedachten/standaards?

Angst voor het hiernamaals zal zeker meespelen. Je weet het maar nooit. (alweer dat rationele)