Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame momenten.

Voor de mensen die depressief worden van alle ellende in de media, een forum met alleen positief nieuws.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Jelmer
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 apr 2009 11:19

Re: Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame moment

Bericht door Jelmer » 25 aug 2013 17:12

Hier een reactie van ene Druijff op apologeet.com (nu niet meer benaderbaar) die ik zeer verhelderend vond:
Als we praten over God als liefdevol of algoed moet er een analogie zijn tussen wat wij daar doorgaans onder verstaan omdat je anders eigenlijk niks zegt. Ik kan mijn hond wel ‘lief’ noemen, maar als hij de hele tijd in mijn benen bijt, nooit luistert en ook nog eens die aardige postbode aanvalt, wat zeg ik dan nog met dat woord ‘lief’? Niet veel.
.
MU

Gebruikersavatar
Jelmer
Berichten: 43
Lid geworden op: 28 apr 2009 11:19

Re: Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame moment

Bericht door Jelmer » 25 aug 2013 17:32

Een andere waarlijk geniale eyeopener las ik op Jangablog:
Het oorzakelijkheidsargument is een andere naam voor het causaliteitsargument oftewel het kosmologische godsbewijs, soms ‘kalam kosmologische godsbewijs’ genoemd. Het oorzakelijkheidsargument is een van de vele redeneringen die het bestaan van God moeten aantonen, in recente tijden verdedigd door de filosoof William Lane Craig. Het basisprincipe in deze redenering heet wel ‘de wet van oorzaak en gevolg’.
Dit is in het kort het argument.
A1: Alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak. (Dit is het basisprincipe.)
A2: Het heelal heeft een begin.
A3: Dus heeft het heelal een oorzaak.
A4: De oorzaak van het heelal is bovennatuurlijk.
A5: De oorzaak van het heelal is persoonlijk.
Jangablog analiseert het argument van eind naar begin. Dus eerst kijkt hij naar A5, en de vraag is natuurlijk: waarom moet de oorzaak van het heelal persoonlijk zijn? Na wat inleidende woorden schrijft Jangablog dit:
De beste weerlegging van een argument is een tegenvoorbeeld. Is er een niet-persoonlijke oorzaak van het heelal denkbaar? Jazeker, dat is de volgende regel.
R1: Voor elk consistent stel natuurwetten bestaat er een heelal waarin dit gerealiseerd is.
De oorzaak van ons heelal (en van een heleboel andere heelallen?) ligt in het feit dat regel R1 geldig is. Merk op dat regel R1 duidelijk niet geldt in ons heelal: het is zelf geen natuurwet van ons heelal. Merk ook op dat deze regel buiten de tijd staat: ze vereist het bestaan van de tijd niet. Merk vervolgens op dat regel R1 geen persoonlijk wezen is. Merk ten slotte op dat deze regel voldoende voorwaarde is voor het bestaan van ons heelal: als ze geldig is, dan bestaat ons heelal.
Prachtig toch!
MU

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14124
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame moment

Bericht door PietV. » 25 aug 2013 18:53

Jelmer schreef:
Prachtig toch!
Jazeker. Leerzaam!!
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Re: Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame moment

Bericht door Erik » 27 aug 2013 19:03

doppelganger schreef:Ik moet altijd lachen als mensen die dingen posten op een internetforum, vanachter hun computer, wetenschap belachelijk proberen te maken. Hoe ironisch.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14408
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame moment

Bericht door Rereformed » 21 sep 2013 18:52

pallieter schreef:Waar jij over aan het lullen bent is dat atheïsten geen moraal kunnen hebben omdat ze niet in een eeuwige straf geloven. Heel mooi dat de enige reden dat jij niet moord en verkracht, de angst voor de hel is. Wel mijn moraal is ietsjes hoger dan de Bijbelse moraal of die islamitische moraal. Ik zie mijzelf echt wel op een heel wat hoger moreel niveau dan God of Allah. Ik pleeg nl. om te beginnen al geen genocide.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 69#p393069" onclick="window.open(this.href);return false;
Born OK the first time

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame moment

Bericht door MoreTime » 03 okt 2013 10:52

Boskabouter schreef:IMHO is de echte vraag die creationisten stellen geen vraag, maar een uitspraak: "omdat ik me totaal niet kan voorstellen dat wat er zo georganiseerd en doordacht uitziet zich heeft ontwikkeld zonder dat iemand het heeft georganiseerd en doordacht, is het gewoon niet zo."

De eis "ik moet het snappen, anders is het niet waar" wordt vrij vaak impliciet door mensen gesteld die bezig zijn met een onderwerp waar ze slechts oppervlakkige kennis van hebben en waarover ze nooit echt kritisch na hebben gedacht.

Wie geen academische scholing heeft gehad, kortom wie niet vrij intensief getraind is in het aanvaarden dat "ik snap het" geen enkele relevantie heeft voor de waarheid, loopt dan ook al snel vast met zaken die contra-intuitief zijn.

Als je bloot legt dat onder alle quasi-wetenschappelijke vragen en onzin feitelijk dat axioma schuil gaat, wat ik niet intuitief begrijp is niet waar, dan kan je de tegenvraag stellen: "leg God eens uit?"
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame moment

Bericht door Fish » 05 nov 2013 12:23

Gevonden op Credible:
Dus abortus mag niet want het leven moet beschermd worden, spontane abortus is een zegen voor de foetus en dood laten gaan aan de mazelen mag weer wel. Maar waardig laten sterven bij een vervelende ziekte mag weer niet.
http://forum.credible.nl/viewtopic.php? ... 4#p1131774" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Jinny

Re: Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame moment

Bericht door Jinny » 06 nov 2013 08:28

Jammer genoeg begrijpen goedgelovigen dat nooit. ZIj denken dat hun idool alles wist van de toekomt, en nemen daarom zelf niet de moeite het verleden te begrijpen.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 80#p397580" onclick="window.open(this.href);return false;
Peter v Velzen

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14408
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame moment

Bericht door Rereformed » 23 jun 2014 05:14

JHN geeft een antwoord op iemand die tig pagina's vulde over 'het' dat je noemen mag hoe je het maar wil, maar er nu eenmaal is. ( http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 01#p422901" onclick="window.open(this.href);return false; )
Gerard R schreef:Heel goed begrepen. Wij overzien het niet en doen trial and error.
Willen we niet erkennen vaak, maar het is zo.
De theorie van vandaag wordt overmorgen omver getrapt.
Wel, dank je. Maar ik waag nog steeds te betwijfelen of jij het wel begrijpt. Wij overzien het niet? Vaak niet nee. En jij dan kennelijk nooit. Maar er zijn een heleboel dingen die ik beslist wel overzie en anders overzien anderen het wel. En trial & error? Natuurlijk, vaak wel. Maar lang niet altijd. En trial & error is zelden synoniem met een schot in het wilde weg in het donker in de hoop stom toevallig iets te raken.
En met je laatste zin demonstreer je al helemaal een stevige dosis onwetendheid met betrekking tot hoe wetenschap werkt.
Wetenschap is niet een optocht van een min of meer toevallig tot stand gekomen verzameling elkaar opvolgende theoriën zonder enige samenhang die elk gedoemd waren en zijn om op enig willekeurig moment omver te worden geworpen en vervangen door een andere die even gedoemd is. De geschiedenis van de wetenschap wordt integendeel juist gekenmerkt door voortdurende ontwikkeling van goede theoriën waarop steeds werd voortgebouwd en, inderdaad, waaruit fouten werden geëlimineerd. Een geschiedenis van vooruitgang, van evolutie en af en toe een revolutie, maar nooit een totale verwerping van algemeen aanvaarde theoriën, en derhalve een stap terug, anders dan de verwerping van heersende ideeën die nooit een wetenschappelijke basis hebben gehad. De geaccepteerde theoriën van vandaag zullen ongetwijfeld worden verfijnd en aangepast en wellicht opgaan in een groter, meeromvattend geheel. Maar dat een algemeen geaccepteerde wetenschappelijke theorie ooit volledig verworpen zal raken, daar zou ik mijn geld niet op zetten als ik jou was.
Gerard R schreef: Nou...?? Dat kán heel persoonlijk zijn.
Welnee, de hand van God ergens in willen zien levert nooit iets op. Voor mij niet en voor jou ook niet. Niet in termen van kennis. Het kan je misschien een goed gevoel geven omdat je er een bevestiging in meent te kunnen zien van wat je toch al geloofde, maar dat is het niet. En dus ben je niks opgeschoten.
Gerard R schreef:En voor mij hoeft het geen 'vooruitgang' op te leveren hoor.
Voor mij ook niet, al betekent het voor mij wel dat ‘het’ me verder niet boeit. Het probleem is alleen dat de geschiedenis leert dat ideeën over het goddelijke nog wel eens vooruitgang in de weg willen staan. Daar heb ik problemen mee.
Gerard R schreef:Je haalt gewoon menselijk 'weten' en wetenschappelijk 'weten' (en wat is dat dan?) door elkaar.
Het is ook heel moeilijk die domeinen en ook nog 'geloven' los van elkaar te behandelen. Ze zijn met elkaar verweven in mijn optiek.
Ik haal niks door elkaar. Er is maar één soort weten, en dat is het weten dat gebaseerd is op methode, deductie en bewijsmateriaal. Dan kunnen we het nog mis hebben, zodat soms wat we aanzagen voor ‘weten’ alleen maar geloven bleek, maar een andere vorm van weten is er niet zodat het bijvoeglijk naamwoord ‘wetenschappelijk’ bij ‘weten’ overbodig is. In feite is ‘wetenschappelijk weten’ een pleonasme. En wat jij ‘menselijk weten’ noemt is in het geheel geen weten. Dat kan ‘denken te weten zijn’, maar in feite is het nooit meer dan ‘geloven’. Ook hier demonstreer je heel duidelijk dat je begrippen door elkaar gooit. En die twee begrippen mogen niet met elkaar verweven raken op straffe van het voor waar houden van onzin. En dit is echt geen nieuw probleem. Het concept ‘weten’ is nauw verbonden met het concept ‘waarheid’. En voor een gelovige is zijn geloof nu eenmaal ‘waar’. Moet ik het verder nog uitspellen? Voor de zekerheid dan maar, daarom noemt hij zijn geloof een ‘zekerheid’, een ‘zeker weten’. En daar heb je de begripsverwarring. Geloven is per definitie niet weten. Elke gelovige, van welke signatuur ook, is per definitie ten aanzien van zijn geloof een agnost, een NIET-weter. In een aantal gevallen is wat de gelover gelooft zelfs aantoonbaar onwaar. In welk geval het geloven wordt tegen beter weten in. En dat wens ik als een kwalijke zaak te beschouwen.

Veel mensen hier begrijpen je niet. Tot op het niveau dat het wel lijkt of je voor hen een vreemde taal spreekt. De verklaring daarvoor is eenvoudig. Je spreekt ook een vreemde taal. Je bedient je van herkenbare woorden, maar ze hebben een vreemde betekenis. En de ellende is ook dat die betekenis vaak verre van consequent is. In feite ken je betekenissen toe aan woorden en begrippen van jezelf en van anderen, afhankelijk van hoe het in je kraam te pas komt. Daar zit een element van oneerlijkheid in en dus is het logisch dat dat irritatie wekt. Maar ik geloof niet dat je je daar bewust van bent. Laat staan dat je dat opzettelijk doet. Maar het toekennen van betekenissen aan woorden wanneer die in een religieuze context worden gebuikt die eigenlijk vreemd zijn aan de concepten die die woorden worden geacht tot uitdrukking te brengen, een proces dat ik mij veroorloof taalverkrachting te noemen, is een proces dat een belangrijke rol speelt bij de instandhouding van ‘religie’. Dat is één van de redenen waarom ik mij geroepen voel er op te wijzen.
Gerard R schreef: We zullen ons erbij neer moeten leggen, dat de waarachtigheid oneindig veel .... (vul maar in) is dan onze soort, de mens. Ik erken dat wel en ik kan dat erkennen op een heleboel manieren.
Sommigen doen dat dan via geloof (maar heel vaak op een mij wat te menselijke manier. Wat ik zo mag zien.)
Ik erken dat ook. Maar geloof heeft daar niets mee te maken En zij die zeggen dat via geloof te doen doen gewoonlijk precies het tegengestelde omdat de gelovige gewoonlijk de mens, d.i. zichzelf, ziet als de bekroning van de ‘schepping’. En zoals je zelf ook aangeeft is dat niet het geval.
dikkemick schreef:Niemand heeft hier nog 1 indruk wat jij bedoelt met "het hogere". Is het dan teveel gevraagd, als je van ons verlangt hier in te geloven, dat je uitlegt wat HET hogere is?
Gerard R schreef:Kan niet. Dan moet ik bijbel gaan spelen en daar ben ik niet zo op.
Het 'hogere' is niet te bevatten, dus ook niet vatbaar voor de uitleg, die jij beoogt.
Dus geen bewijzen, geen argumenten, vertel ik al pagina's lang.
Beoordeel maar voor jezelf.
Wel, dan zal ik het voor mezelf beoordelen.
Ten eerste, de bijbel bevat geen heilige waarheden met betrekking tot ‘het Hogere’ en dat jij evenmin in staat bent om zoiets te produceren is nauwelijks verrassend want geen nieuws. Maar als jij zelf niet in staat bent om dat ‘Hogere’ te bevatten, het bestaan ervan niet kunt uitleggen, en kunt bewijzen noch beargumenteren, dan zou ik niet weten waarom ik het bestaan ervan zou moeten overwegen. Dit is dan typisch zo’n geval waarin het ‘Hogere’ dusdanig vaag wordt gemaakt dat het niet verifieerbaar of falsificeerbaar is, en daarmee even inhoudsloos als betekenisloos.
Gerard R schreef:Maar het is niet zo, dat als we iets niet kunnen aantonen van dit soort magnitude, dat het er dan niet is, wát het ook is.
Hier vergist u zich, heer R.
Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid? Dat is vaak waar. Want stel dat er zich ergens op een verre planeet ergens in het heelal leven heeft ontwikkeld. Dat zou misschien best kunnen, maar als dat zo is dan zijn we, in ieder geval bij de huidige stand van de techniek, in de verste verte nog niet in staat om dat aan te tonen. Afwezigheid van bewijs is in zo’n geval dus zeker geen bewijs van afwezigheid.
Maar je bent kennelijk niet bekend met het verhaal van de volwassen olifant in mijn achtertuin van 5 bij 6 meter. Er zijn mensen die beweren dat er in die achtertuin zo’n beest leeft. Nu heb ik daar zelf nooit iets van gemerkt. Hoewel ik toch de meeste dagen meerdere keren in die achtertuin kom. Je zou toch zeggen dat als daar werkelijk zo’n beest leeft, dat me dat op de één of andere manier toch een keer zou moeten zijn opgevallen. Zelfs al zou ik nooit bewust op zoek zijn gegaan naar bewijs daarvoor. En aangezien mij dat een buitengewoon onwaarschijnlijke bewering leek ben ik wel degelijk bewust en gericht op zoek gegaan naar bewijs. Maar nooit wat gevonden.
Nu kunt u mij een hoop wijsmaken meneer R, maar in dit geval is afwezigheid van bewijs zeer beslist verpletterend bewijs van afwezigheid.

Nu heb jij het over ‘iets’ van dit soort magnitude, dat je elders nota bene aanduidt als het ‘Hogere’. Daarbij valt een olifant in iemands achtertuin nog volkomen in het niet. De rede dwingt mij dus te concluderen dat ook hier afwezigheid van bewijs verpletterend bewijs is van afwezigheid.
Gerard R schreef:Dus die prof antwoordt dat God vast wel bestaat, maar dat dat afhankelijk is van hoe je die god ziet. Sommigen zien het op hun eigen manier en zeggen dan dat er geen aanwijzingen zijn. Wat mag. Bewijs en aantoonbaarheid ...?? Neen.
Gerard, als we vragen of God bestaat weten we allemaal wat daarmee bedoeld wordt. Door met de invulling van het concept ‘God’ te gaan klooien met, laten we eerlijk wezen, geen ander doel dan om een antwoord te kunnen geven dat tegengesteld is aan het antwoord dat eerlijkheidshalve noodzakelijk gegeven zou moeten worden indien het concept intact gelaten wordt, is ronduit oneerlijk.

Jij komt hier aan Gerard, met de claim dat het ‘Hogere’ bestaat. Vanuit wetenschappelijk standpunt bezien is het dan jouw taak om ten eerste dat ‘Hogere’ duidelijk en ondubbelzinnig te definiëren. Want het is zinloos en betekenisloos om te discussiëren over het bestaan van zaken die niet gedefinieerd zijn. 'Het is niet gedefinieerd maar het bestaat!’ is een onzin uitspraak. Ik hoop dat je dat in kunt zien. Je definitie zal een eigenschap van dat ‘Hogere’ moeten bevatten dat het bestaan ervan testbaar, d.w.z. verifieerbaar of falsificeerbaar maakt. En vervolgens zal dat ‘Hogere’ dan de test moeten doorstaan. En als dat allemaal gelukt is, pas dan, en uitsluitend dan, en niet eerder, heb je het recht om voor waar te beweren dat dat ‘Hogere’ vast wel bestaat. In alle andere gevallen is zoiets beweren als wetenschapper in functie ronduit een leugen.

Jijzelf mag dat altijd beweren natuurlijk. Jij mag geloven in een olifant in mijn achtertuin en je hoeft niks te bewijzen of beargumenteren. Immers, jij praat neem ik aan niet als wetenschapper in functie. Voor jou is het dus gewoon je privé mening. En die mag je uiten. En alle anderen mogen dat dan eventueel naar eigen inzicht naast zich neerleggen. Ook een wetenschapper mag die privé mening hebben en uiteraard ook uitspreken. Alleen heeft die dan wel de morele verplichting om duidelijk te maken dat het hier om een mening gaat en niet om een wetenschappelijk feit. Zodat wij dus ook hier eventueel naar eigen inzicht onbezwaard die mening naast ons neer kunnen leggen. Overigens, ‘zal best wel bestaan’ is uiteraard ook een persoonlijke mening. Maar de professor wordt hier niet naar zijn mening gevraagd. Hem wordt gevraagd wat vanuit wetenschappelijk standpunt waar is.
dikkemick schreef: Van mij is bekend wat ik een kind zou antwoorden als het vraagt: "bestaat God", of "Bestaat het bovennatuurlijke".
Een eerlijk antwoord waarin ik uitleg dat er geen aanwijzingen zijn dat ze bestaan en dat de realiteit al mooi genoeg is.
Laten we het daar op houden.


Groet,

John
Born OK the first time

Gebruikersavatar
MoreTime
Bevlogen
Berichten: 1864
Lid geworden op: 28 sep 2011 15:54

Re: Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame moment

Bericht door MoreTime » 29 jul 2014 16:33

Een interessante post van Peter van Velzen, ondergesneeuwd in een discussie over geloof.

Vooral dit stukje viel me op:
Peter van Velzen schreef: Alhoewel je aanneemt dat God een persoon is, vermijd je alle eigenschappen die hem tot een persoon maken. Je noemt hem absoluut, maar legt niet uit wat dat betekent. Absoluut kan verschillende betekenissen hebben. Meestal betekent het dat men God onmogelijke ongelimiteerde kenmerken geeft zoals almachtig, alwetend en algoed. Deze ongelimiteerde kenmerken zijn volgens velen zelfs theoretisch onmogelijk. Bedoel je dat, of bedoel je iets anders?
Om een persoon te zijn, moet iemand grenzen bezitten die hem scheiden van andere personen. Maar almachtigen en alwetenden hebben die grenzen niet. Zij omvatten noodzakelijkerwijs, alle vermogens en alle kennis van alle personen, en zijn daarom geen afzonderlijke persoon meer. Je lijkt het wezenlijke van een persoon niet te begrijpen. Een persoon is iemand die een bepaald deel van de werkelijkheid vormt dat duidelijk is te onderscheiden van de rest van die werkelijkheid, alhoewel hij met die rest wel een interactie kan aangaan. Maar God lijkt geenszins een onderscheidbaar deel van de werkelijkheid te vormen en lijkt ook geen interactie aan te gaan met iets buiten hemzelf (zo wordt vaak beweert dat hij geen interactie aangaat met zichtbaar licht). Een ander kenmerk van een persoon is dat ze door andere personen zowel als door zichzelf als zodanig wordt herkend. Maar niemand herkent God aangezien hij niet kenbaar lijkt te zijn. Niemand kan een persoon aanwijzen en zeggen “Dat is God”.
http://freethinker.nl/forum/viewtopic.p ... 45#p426771" onclick="window.open(this.href);return false;
"Het goede leven is een leven ingegeven door liefde en geleid door kennis.", Bertrand Russell.

DiMensie

Re: Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame moment

Bericht door DiMensie » 14 sep 2014 08:02

Maarten Boudry schreef:
Wie de Koran als het letterlijke woord van een onfeilbare God opvat,
wacht op het schaakmat door de jihadisten.

Bron

DiMensie

Re: Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame moment

Bericht door DiMensie » 14 nov 2014 21:11

Peter van Velzen schreef:Blijkbaar is er echter geen almachtige god die wil dat ik in hem geloof.

DiMensie

Re: Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame moment

Bericht door DiMensie » 19 feb 2015 17:07

NRC schreef:
wat me werkelijk verontrustte was het besef
dat we nu in een wereld leven waarin het concept van een echte ideeënstrijd over een controversieel onderwerp
steeds meer wordt geassocieerd met fysieke bedreigingen.
                    • Frank Furedi
Bron

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14408
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame moment

Bericht door Rereformed » 22 feb 2015 13:39

HankS schreef:Iets is niet waar omdat wij denken dat het waar is, maar omdat het blijkt waar te zijn en dat betekent dus dat verbeelding inhoudsloos moet kunnen worden en dat betekenis ondergeschikt is aan de juistheid ergens van. Religieus geloof gaat altijd uit van de betekenis die het heeft voor de zingeving van de zinloosheid van het bestaan. Zolang de belangen van een discussie afgewogen worden naar iets dat alleen maar interpretatie is en niet weerlegbaar mag zijn omdat het dan de overtuiging in de weg zit is een discusdie tussen de verschillende belanghebbenden niet mogelijk en dat is altijd het geval tussen aanhangers van verschillende religies.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 21#p461121" onclick="window.open(this.href);return false;
Born OK the first time

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3306
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: Goed verwoord! Het grote Kladblok van de leerzame moment

Bericht door lost and not found yet! » 23 feb 2015 23:36

Oke, lang verhaal maar op dit forum wel toepasselijk!
Gesprek tussen een Priester en een Stervende ( geschreven rond 1782 )

De priester: Nu u dat onvermijdelijke tijdstip hebt bereikt, waarop de sluier der illusie scheurt, enkel en alleen om de misleide mens het tafereel te onthullen van zijn dwalingen en ondeugden, - hebt u dan nu, mijn vriend, geen wroeging over die grote puinhoop, die u door uw menselijke zwakte en broosheid hebt aangericht?
De stervende: Ja, mijn vriend, het spijt me.
De priester: Welnu, benut dan die wroeging zodat u, in die korte spanne tijds die u nog rest, van de hemel vergeving kunt krijgen voor uw misstappen, en bedenk dat u alleen maar door middel van het allerheiligste boetesacrament het eeuwige leven kunt verwerven.
De stervende: Ik begrijp alleen wat je mij hebt laten zien.
De priester: Hoezo?
De stervende: Ik heb al gezegd dat het me speet.
De priester: Ik heb het gehoord.
De stervende: Ja, maar zonder het te begrijpen.
De priester: Wat bedoelt u?...
De stervende: Kijk... Ik ben door de natuur geschapen met zeer intense neigingen en met zeer sterke hartstochten en enkel en alleen in deze wereld gezet om mij daaraan over te geven en ze te bevredigen. En die gevolgen van het feit dat ik ter wereld ben gekomen, waren slechts behoeften die afhankelijk zijn van de oorspronkelijke bedoelingen van de natuur, of als je dat liever wil, alleen maar noodzakelijke bijwerkingen van haar bedoelingen met mij, geheel volgens haar wetten. Daarom heb ik er alleen spijt van dat ik haar almacht onvoldoende heb onderkend en betreur ik alleen dat ik zo matig gebruik heb gemaakt van de mogelijkheden (misdadige volgens jou, maar in mijn ogen doodeenvoudige) die zij mij heeft verschaft om haar van dienst te zijn; ik heb mij af en toe tegen haar verzet en daar heb ik spijt van. Verblind door de absurditeit van jouw regels, heb ik weerstand geboden aan heel die hevigheid van mijn verlangens, die ik door een heel wat goddelijkere bezieling had verkregen en het spijt me dat ik slechts bloemetjes heb geplukt, waar ik overvloedig vruchten had kunnen oogsten….Dat zijn dus de echte redenen van mijn spijt en schat mij hoog genoeg in om mij geen andere toe te schrijven.
De priester: Kijk maar naar wat uw dwalingen u hebben aangedaan en waar uw drogredenen u toe hebben gebracht! U schrijft aan het geschapene alle macht van de schepper toe, en die rampzalige neigingen hebben u op een dwaalspoor gebracht – u ziet niet dat het alleen maar gevolgen zijn van die verdorven natuur, waaraan u almacht toeschrijft.
De stervende: Vriend – volgens mij is jouw redenering net zo onjuist als jouw karakter. Ik zou willen dat je wat juister zou redeneren, of laat me anders in vrede sterven. Wat versta je onder schepper en wat bedoel je met verdorven natuur?
De priester: De schepper is de meester van het universum, hij heeft alles gemaakt en alles geschapen. Hij houdt, alleen door zijn almacht, alles in stand.
De stervende: Nou, nou, vast een groot man. Maar vertel mij dan eens waarom die man, die zo machtig is, volgens jou toch zo’n verdorven natuur heeft gemaakt.
De priester: Wat voor verdienste zouden de mensen nog hebben, als God hen geen vrije wil had gegeven, en hoe zouden zij zich het als een verdienste kunnen aanrekenen als zij op aarde niet de mogelijkheid zouden hebben om het goede te doen en het kwade te mijden?
De stervende: Dus jouw god heeft alleen maar alles verkeerd gemaakt om zijn schepsels in verleiding te brengen of op de proef te stellen; kende hij ze dan niet of heeft hij geen twijfels gehad over het resultaat?
De priester: Hij kende hen ongetwijfeld, maar nogmaals, hij wilde hen de verdienste van het zelf kiezen gunnen.
De stervende: Waarom dan? Want zodra hij wist welke kant de natuur op zou gaan en dat de mens zich daar gewoon aan zou houden – je zegt namelijk dat hij almachtig is – dus nogmaals, waarom heeft hij er dan niet voor gezorgd dat hij het goede zou kiezen?
De priester: Wie kan de onmetelijke en oneindige bedoelingen begrijpen die God met de mens voorheeft en wie kan alles wat wij zien bevatten?
De stervende: Alleen iemand die de dingen te eenvoudig voorstelt, mijn vriend, en vooral iemand die de oorzaken niet vermenigvuldigt, zodat hij de gevolgen beter door elkaar kan halen. Waarom heb je nog een probleem nodig, als je niet eens het eerste kunt verklaren, en als het best mogelijk is dat de natuur helemaal op haar eigen houtje heeft gedaan wat jij aan jouw god toeschrijft? Waarom wil je dan een meester voor haar bedenken? De oorzaak van wat jij niet begrijpt is misschien de meest eenvoudige zaak ter wereld. Vijzel je natuurkunde wat op en je zult de natuur beter begrijpen, zuiver je verstand, ontdoe je van je vooroordelen en je hebt jouw god niet meer nodig.
De priester: Ongelukkige! u lijkt wel een Sociaan – ik bezat de wapenen om u te bestrijden, maar ik zie nu heel goed dat u een atheïst bent, en daarom staat uw hart niet open voor de talrijke en onvervalste bewijzen die wij dagelijks krijgen voor het bestaan van de schepper – ik heb u verder niets te zeggen. Een blinde kun je niet het licht laten zien.
De stervende: Mijn vriend, je moet toegeven dat van ons beiden, degene die zichzelf een blinddoek voorbindt, ongetwijfeld blinder is dan degene die hem afrukt. Jij construeert, jij bedenkt, jij maakt het ingewikkeld en ik vernietig, ik maak het eenvoudiger. Jij stapelt dwaling op dwaling, ik bestrijd ze allemaal. Wie van ons is dan blind?
De priester: Dus u gelooft niet in God?
De stervende: Nee. En om de doodeenvoudige reden, dat het volstrekt onmogelijk is om iets te geloven wat je niet begrijpt. Tussen begrijpen en geloven moet een rechtstreeks verband bestaan; zonder begrijpen is het geloof dood en mensen die in dat geval beweren dat zij het wel hebben, houden zichzelf voor de gek. Ik vraag me af of jij zelf wel gelooft in de god die jij mij predikt – want jij kunt niet bewijzen dat hij bestaat, jij kunt hem niet omschrijven en daaruit volgt dat jij hem niet begrijpt – en omdat jij hem niet begrijpt, kun jij mij daar geen enkel zinnig argument voor aanreiken. Dus, met andere woorden, alles wat buiten de grenzen ligt van het menselijke verstand, is óf een hersenschim óf onzin. En omdat jouw god óf het een óf het ander is, zou ik in het eerste geval gek zijn om daarin te geloven en in het tweede geval een idioot.
Beste vriend, bewijs me dat de materie uit zichzelf niet beweegt en ik gun jou je schepper. Bewijs me dat de natuur zich niet zelf kan bedruipen en ik sta jou toe haar een meester toe te dichten. Verwacht tot dan toe niets van mij. Ik vertrouw uitsluitend op het vanzelfsprekende en dat vertellen mijn eigen zintuigen mij en waar die het af laten weten, wordt mijn geloof machteloos. Ik geloof dat de zon bestaat omdat ik haar zie. Ik zie haar als het punt waar de hele brandbare materie van de natuur bij elkaar komt en haar telkens terugkerend gang doet mij een genoegen maar verbaast mij niet. Het is een natuurkundig gebeuren, misschien net zo eenvoudig als dat van de elektriciteit, maar wat wij niet kunnen begrijpen. Waarom zou ik verder gaan, als jij toch al jouw god daarboven hebt bedacht? Zou me dat helpen? En zou het begrijpen van de bouwer me niet evenveel moeite kosten als het omschrijven van het bouwsel?
Daarom heb jij mij geen enkele dienst bewezen met de constructie van jouw hersenschim. Jij hebt mijn hoofd van de wijs gebracht, maar jij hebt niets verhelderd en ik koester alleen maar haat jegens jou, in plaats van erkentelijkheid. Jouw god is een machine, die je zelf hebt gemaakt, ten dienste van jouw eigen hartstochten, en jij hebt die laten bewegen volgens hun goeddunken, maar accepteer dat ik die machine omver heb geworpen zodra zij mijn eigen hartstochten in de weg zat en schrik mijn tere ziel niet op met jouw sofismen, op het moment dat zij behoefte heeft aan rust en filosofie, sofismen die haar beangstigen maar niet overtuigen, die haar lastig vallen zonder haar beter te maken. Het is die ziel, mijn vriend, die is zoals de natuur dat eigenlijk wil, dat wil zeggen, het resultaat van de organen waarmee ze mij vorm heeft willen geven op grond van haar eigen inzichten en behoeften. En omdat zij evenzeer behoefte heeft aan ondeugden als aan deugden, heeft zij bij mij, wanneer zij mij tot de eerste wilde aanzetten, verlangens opgewekt en daar heb ik mij dan toch maar aan overgeleverd. De enige oorzaak voor onze menselijke tweespalt hoef je alleen maar in de wetten van de natuur te zoeken en in die wetten zul je geen andere redenen vinden dan haar eigen wensen en behoeften.
De priester: Dus alles in de wereld moet zo zijn.
De stervende: Ongetwijfeld.
De priester: Maar als alles zo moet zijn – dan is dus alles zo geregeld.
De stervende: Wie beweert dan het tegendeel?
De priester: En wie kan alles zo ordenen zoals het is, als er geen almachtige en alwijze hand bestaat?
De stervende: Moet het buskruit dan niet ontvlammen als het in brand wordt gestoken?
De priester: Ja.
De stervende: En wat voor wijsheid vindt je daarin?
De priester: Geen enkele.
De stervende: Dan is het dus mogelijk dat er wetmatigheden bestaan zonder wijsheid, die mogelijk zijn omdat alles voorkomt uit een eerste oorzaak, zonder dat in die eerste oorzaak enige reden of wijsheid zou hebben.
De priester: Waar wilt u naartoe?
De stervende: Jou bewijzen dat alles kan zijn zoals het is en zoals je het ziet, zonder dat enige wijze en redelijke oorzaak dat stuurt en dat natuurlijke gevolgen natuurlijke oorzaken moeten hebben, zonder dat je ze onnatuurlijk hoeft te vinden, net zoals jouw god er een is, die zoals ik je al heb eerder gezegd, zelf behoefte heeft aan een verklaring, zonder dat hij er zelf een geeft; en omdat daarom jouw god nergens goed voor, is hij volstrekt nutteloos en omdat het zeer waarschijnlijk is dat wat nutteloos waardeloos is en alles wat waardeloos is niet bestaat. Om mij ervan te overtuigen dat jouw god een hersenspinsel is hoef ik dus alleen maar de redenering te volgen die mij de zekerheid van zijn nutteloosheid verschaft.
De priester: Als u er zo over denkt, lijkt het me niet zinnig om met u over godsdienst te praten.
De stervende: Waarom niet? Ik vind niets leuker dan een bewijs van hoever mensen, door hun fanatisme en stompzinnigheid op dat punt, kunnen worden gebracht. Dat soort buitenissigheden is zo wonderlijk, dat het schouwspel volgens mij, hoewel gruwelijk, toch altijd interessant is. Geef me eerlijk antwoord en vooral zonder je eigen belang te dienen. Als ik zo zwak zou zijn om mij te laten overrompelen door jouw belachelijke stellingen over het ongelofelijke bestaan van een wezen, dat voor mij de godsdienst noodzakelijk maakt, onder welke vorm moet ik hem dan, volgens jou, vereren? Wil je dat ik de droombeelden van Confucius aanhangen, of liever de dwaasheden van Brahma, moet ik de grote slang van de negers aanbidden, de ster van de Peruanen of de god van de heerscharen van Mozes? Tot welke mohammedaanse sekte wil je dat ik mij bekeer, of welke christelijke ketterij heeft jouw voorkeur? Let op uw antwoord.
De priester: Kan daar twijfel over bestaan?
De stervende: Daar heb je de egoïst weer.
De priester: Nee, omdat ik u liefheb als mijzelf, raad ik u aan wat ik zelf geloof.
De stervende: Dan moeten we wel weinig van elkaar houden als we naar dergelijke dwalingen luisteren.
De priester: En wie kan zijn ogen sluiten voor de wonderen van onze goddelijke verlosser?
De stervende: Iemand die hem als de meest banale schurk en de meest platvloerse bedrieger beschouwt.
De priester: O goden, gij hoort hem en vaart niet uit!
De stervende: Nee, mijn vriend, alles is rustig, omdat jouw god hetzij uit machteloosheid, hetzij uit redelijkheid, kortom uit alles wat jij ook maar toe wil schrijven aan een wezen dat ik een enkel ogenblik duld, uit toegeeflijkheid jegens jou of, als je dat liever hebt, om mij aan jouw nietige inzichten over te geven, omdat die god dus, zeg ik, als hij bestaat, zoals je zo gek bent om te geloven, niet naar zo’n belachelijke middelen kan hebben gegrepen, zoals die Jezus van jou dacht.
De priester: Wat? En die profetieën, die wonderen en die martelaren, zijn dat dan allemaal geen bewijzen?
De stervende: Hoe wil je redelijkerwijs dat ik alles wat zelf nog moet worden bewezen, als bewijs accepteer? Voordat een profetie een bewijs wordt, zou ik er eerst volledig zeker van moeten zijn dat die werkelijk is gedaan of als die wel in de geschiedenis is opgetekend, heeft die voor mij niet meer waarde dan al die andere historische feiten, waarvan driekwart hoogst twijfelachtig is. Als ik daar nog aan toevoeg dat ze hoogstwaarschijnlijk zijn overgeleverd door geschiedschrijvers die daar belang bij hadden, heb ik, zoals je ziet, het volste recht om daaraan te twijfelen. Wie geeft mij trouwens de verzekering dat die profetie niet het gevolg is geweest van een zeer eenvoudige samenloop van omstandigheden, zoals die men ziet bij een gezegend bewind onder een rechtvaardige koning, of bij vorst tijdens de winter. En als dat allemaal zo is, hoe wil je dan dat die profetie, die zo nodig nog moet worden bewezen, zelf een bewijs wordt?
En wat die wonderen van je betreft, die maken evenmin indruk op me. Alle bedriegers hebben die verricht en alle stomkoppen hebben erin geloofd. Om mij te overtuigen van een wonder, moet ik er heel zeker van zijn dat de gebeurtenis die jij zo noemt, volstrekt tegenstrijdig met de natuurwetten is, want slechts wat daarbuiten valt, kan voor een wonder doorgaan. En wie weet genoeg om te durven beweren dat hij weet waar precies de wetten van de natuur worden overschreden? Er zijn maar twee dingen nodig om een zogenaamd wonder ingang te doen vinden, een kunstenmaker en oude wijven. Kom, zoek voor jouw wonderen nooit een andere oorsprong, alle nieuwe sektariërs hebben dat gedaan en het is nog merkwaardiger dat ze allemaal stommelingen hebben gevonden die erin hebben geloofd. Jouw Jezus heeft niets opmerkelijkers gedaan dan Apollonius van Tyana en toch haalt niemand het in zijn hoofd die man als een god te beschouwen. Wat die martelaren van je aangaat, die vormen ongetwijfeld de meest stompzinnige van al je argumenten. Er hoeft alleen maar geestdrift en weerstand te bestaan om ze te maken, en zolang de tegenpartij me er evenveel levert als de jouwe, zal ik nooit voldoende recht hebben om de een meer te geloven dan de andere, maar ik zal wel zeer geneigd zijn om ze beiden deerniswekkend te vinden.
Ach! mijn beste, als het waar zou zijn dat de god die jij predikt echt zou bestaan, zou hij dan wonderen, martelaren en profetieën nodig hebben om zijn rijk te vestigen? En als, zoals je zegt, het hart van de mens zijn eigen werk is, zou dat dan niet het heiligdom moeten zijn dat hij voor zijn wet had uitverkoren? Die voor iedereen gelijkgeldende wet, - omdat die immers van een rechtvaardige god afkomstig is – zou op een onweerstaanbare manier in ieders hart moeten zijn gegrift, van het ene eind van het universum tot het andere eind. En alle mensen die door dat broze en gevoelige orgaan op elkaar lijken, lijken eveneens op elkaar door het eerbewijs dat zij betonen aan de god, van wie zij dat hebben gekregen. Iedereen zou hem op dezelfde manier aanbidden of dienen en het zou net zo onmogelijk zijn om zo’n god niet te erkennen, als weerstand te bieden aan een zwak voor zijn eredienst. Wat zie ik in plaats daarvan overal in de wereld? Evenveel goden als landen, evenveel manieren om die goden te dienen als er hoofden zijn of verschillende denkbeelden. En die veelheid van meningen, waaruit het mij fysiek onmogelijk is te kiezen, zou dat dan, volgens jou, het werk van een rechtvaardige god zijn?
Kom prediker, je beledigt je eigen god, door mij zo’n beeld van hem te schetsen. Ik kan hem maar beter helemaal ontkennen, want als hij bestaat, beledig ik hem door mijn ongelovigheid veel minder, dan jij dat doet door jouw godslasteringen. Kom tot bezinning, prediker, jouw Jezus is niet meer waard dan Mohammed, Mohammed niet meer dan Mozes en alledrie niet meer dan Confucius, die in ieder geval een aantal leefregels voorgeschreven, terwijl die drie anderen alleen maar wartaal hebben uitgeslagen. Maar al met al zijn al die lieden alleen maar bedriegers, met wie de filosoof de draak stak, die door het gepeupel zijn geloofd en die het gerecht had moeten laten ophangen.
De priester: Dat heeft het helaas met een van de vier maar al te zeer gedaan.
De stervende: Hij heeft dat het meest verdiend. Hij was een oproerkraaier, een onruststoker, een lasteraar, een bedrieger, een losbol, een onbehouwen grappenmaker en een gevaarlijke snoodaard, die de kunst verstond om het volk te belazeren en daarom in een koninkrijk, waar Jeruzalem destijds toebehoorde, strafbaar was. Het is dus heel verstandig geweest om zich van hem te ontdoen en dat is misschien het enige geval waarbij mijn, - overigens uiterst zachtaardige en verdraagzame, stelregels - de gestrengheid van Themis kunnen aanvaarden. Ik kan alle dwalingen verontschuldigen, behalve de dwalingen die gevaar kunnen opleveren voor de regering waaronder men leeft. Koningen en hun hoogheden zijn de enigen waar ik ontzag voor heb, die enigen die ik respecteer, en wie niet van zijn eigen koning en zijn eigen land houdt is niet waard dat hij leeft.
De priester: Maar u geeft uiteindelijk toch wel toe dat er iets bestaat na dit leven? Het is onmogelijk dat uw geest niet af en toe die dichte duisternis die ons wacht heeft willen doorgronden. En welke leer kan uw geest meer voldoening hebben geschonken dan een met een veelheid aan straffen voor iemand die slecht leeft en een eeuwigheid aan beloningen voor wie goed leeft?
De stervende: Welke leer, mijn vriend? die van het Niets. Die heeft mij nooit angst aangejaagd en ik zie daar niets anders dan troost en eenvoud in. Alle andere zijn het werk van hoogmoed, alleen de leer van het Niets is redelijk. Overigens is dat Niets noch afschuwelijk, noch absoluut. Zie ik niet onder mijn eigen ogen het voorbeeld van het voortdurend geboren en wedergeboren worden van de natuur? Niets vergaat, mijn vriend, en niets wordt vernietigd in deze wereld. Heden de mens, morgen de worm, overmorgen de vlieg. Is dat dan niet een doorlopend bestaan? En waarom wil je eigenlijk dat ik wordt beloond voor deugden, waar geen enkele eigen verdienste in schuilt, of wordt gestraft voor misdaden, die ik niet in de hand had? Kun je de goedheid van die zogenaamde god van jou rijmen met die leer en kan het zijn dat hij mij heeft willen schapen om zichzelf het plezier te gunnen om mij te straffen en dat louter als gevolg van een keuze waar hij mij zelf niet over heeft laten beslissen?
De priester: Dat hebt u wel.
De stervende: Ja, volgens jouw eigen vooroordelen. Maar de rede maakt die met de grond gelijk en de leer van de menselijke vrijheid is alleen maar bedacht dankzij die van de genade, die zo goed in jouw droombeelden past. Wie ter wereld zou, als hij ziet dat schavot en misdaad hand in hand gaan, een misdaad begaan als hij vrij zou zijn om dat niet te doen? Wij worden meegesleept door een onweerstaanbare kracht, en nooit zijn wij ook maar één ogenblik in staat om iets anders te kiezen, dan de kant waar wij naartoe worden aangetrokken. Er bestaat geen enkele deugd die niet voor de natuur noodzakelijk is en omgekeerd, geen enkele misdaad waar zij geen behoefte aan heeft. En de ene en de andere handhaaft zij in dat volmaakte evenwicht en daaruit bestaat haar hele kunde. Maar kunnen wij dan schuldig zijn aan de kant waar zij ons naartoe drijft? Niet meer dan de wesp die haar angel in jouw huid steekt.
De priester: Wil dat dan zeggen dat de allergrootse misdaad ons geen angst kan inboezemen?
De stervende: Dat zeg ik niet. Het is voldoende dat de wet die veroordeelt en dat het zwaard van de gerechtigheid die straft, zodat het ons afkeer of angst kan inboezemen. Maar zodra die misdaad helaas is begaan, moeten wij ons daarbij neerleggen en ons niet overgeven aan een vruchteloze wroeging. Dat haalt niets uit, omdat het ons daar niet voor heeft kunnen behoeden en zinloos omdat het niets goedmaakt. Het is dus dwaas om je daaraan over te geven en nog dwazer om bang te zijn dat je in die andere wereld wordt gestraft, als wij het geluk hebben gehad om uit deze wereld te ontsnappen. God weet best dat ik hiermee niet de misdaad wil bevorderen. Je moet die echt zo goed mogelijk proberen te vermijden, maar je kunt die alleen ontvluchten door je verstand te gebruiken en niet door onterechte angsten, die nergens toe leiden en waarvan het effect bij een beetje wilskrachtige geest meteen teniet wordt gedaan. De rede – mijn vriend, jazeker, de rede moet ons er helemaal alleen voor waarschuwen dat onze naasten schade berokkenen ons nooit gelukkig kan maken en ons hart, dat bijdragen aan hun geluk voor ons het allerhoogste is dat de natuur ons op deze aarde heeft geschonken. De hele menselijke moraal ligt besloten in die ene zin: de anderen even gelukkig maken als je zelf zou willen zijn en hen nooit meer kwaad te berokkenen dan je zelf zou willen dat je werd aangedaan.
Dat, mijn vriend, dat is de enige leidraad die wij moeten volgen en je hebt geen enkele godsdienst of god nodig om dat naar waarde te schatten en te aanvaarden. Je hebt daar alleen een goed hart voor nodig. Maar ik voel dat ik zwakker wordt, prediker. Geef je vooroordelen op, wees mens, zonder vrees en zonder hoop. Laat ze maar, die goden en godsdiensten van je. Die zijn alleen maar goed om de mens het zwaard ter hand te laten nemen en alleen al het uitspreken van al die gruwelen heeft meer bloed op aarde doen vloeien dan alle andere oorlogen en plagen bij elkaar. Hou op met dat idee van een andere wereld. Die is er niet. Maar zie niet af van het genoegen om gelukkig te zijn en geluk te brengen in deze wereld. Dat is de enige manier die de natuur je biedt om je bestaan te verdiepen of te verbreden. Mijn vriend, wellust is altijd mijn kostbaarste bezit geweest. Ik heb die mijn leven lang bewierookt en ik wil wellustig sterven. Mijn einde nadert. Zes vrouwen, schoon als de dag, bevinden zich in de kamer hiernaast. Ik heb ze voor dit moment bewaard. Neem je deel en tracht naar mijn voorbeeld aan hun borst alle ijdele sofismen van het bijgeloof en alle stompzinnige dwalingen van de schijnheiligheid te vergeten.
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Plaats reactie