discussies met gelovigen

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: discussies met gelovigen

Bericht door HenkM » 17 okt 2012 14:40

rereformed schreef:"Logischer met zo'n negatief uitgangspunt zou zijn te geloven in een boosaardige God, een God die geniet van het lijden en wreedheid."

Als je daarvan uitgaat ontstaat er iets? van een reden voor het lijden. Die daarboven wil het blijkbaar.
Wij leven (blijkbaar) niet goed genoeg. Het is een straf (het leven)

Het is trouwens ook een punt dat door zowel Hitchens en Harris (werd/wordt) gebruikt om de werkelijke bijbelse god te laten zien - hoezo liefdevolle god?
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: discussies met gelovigen

Bericht door HenkM » 17 okt 2012 14:41

@Blackadder:

dank je wel
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: discussies met gelovigen

Bericht door Jagang » 17 okt 2012 15:22

Rereformed schreef:Let op het axioma van de gelovige: Het bestaan is een ellende. Het uitgangspunt van het christelijk geloof.
En dan nog is er kennelijk nood aan om te dreigen met de hel wanneer je niet even ellendig wil leven als zij.
Hieruit volgt ook de christelijke minachting tegen vermaak. Want alle genieten en tevreden zijn in het leven ondermijnt het basisuitgangspunt. Ook volgt uit deze houding het onderstrepen van de wreedheid van de natuur en de bijbehorende gedachte: "Als de werkelijkheid alleen uit ‘natuur’ bestaat, dan heeft het bestaan geen zin."
En het bevordert afgunst, en daaruit voortvloeiende wil om andere mensen hun vermaak af te pakken.
"Ik geen plezier, dan jij ook geen plezier."
De Islamitische minachting jegens vermaak is zelfs nog flink groter dan die van christenen, generaliserend gesteld.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
WPS
Forum fan
Berichten: 401
Lid geworden op: 22 mar 2012 14:04

Re: discussies met gelovigen

Bericht door WPS » 17 okt 2012 21:37

Rereformed schreef:
WPS schreef:
Gelovig axioma schreef:Het bestaan is een ellende.
Voor mensen met psychische ziekten kan het bestaan idd zeer ellendig zijn. Niet voor niets pleegt circa 10% van de mensen met schizofrenie zelfmoord en doet circa 40% een poging tot zelfmoord. Het axioma van orthodox gelovigen is idd vaak dat het bestaan ellende is. Dit is geen goed uitgangspunt. Wel begrijp ik het goed dat zijn vrouw het bestaan wel zo ervaart (en hij ook als hij zijn vrouw zo ziet lijden), even onafhankelijk van haar geloof.

Maar zelfs indien je het leven als een ellende beschouwt, dan volgt hier geen God uit waar je op kunt hopen en die je graag zou willen. (Gelovige: "De onverschillige wrede natuur is juist de beste motivatie om te hopen en te willen dat er een bovennatuurlijke werkelijkheid bestaat.")

Logischer met zo'n negatief uitgangspunt zou zijn te geloven in een boosaardige God, een God die geniet van het lijden en wreedheid.
Ik denk dat veel mensen zo geprogrammeerd zijn dat ze in hun ellende verlangen naar een GOEDE God en Gods boosheid ed. verdringen. Deze mensen zijn wanhopig en grijpen alles aan dat hun lijden kan verlichten.
"De intuïtieve geest is een heilig geschenk, en de rationele geest een trouwe dienaar. We hebben een maatschappij gecreëerd die de dienaar eert, en het geschenk is vergeten".

Albert Einstein

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3399
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: discussies met gelovigen

Bericht door lost and not found yet! » 17 okt 2012 22:21

Ook ik ben door deze site en het digitale boek van Rereformed, wat ik nu echt in de boekenkast heb staan, totaal van mn geloof afgedonderd! Maar ik ga niet meer in discussie met gelovigen, omdat het altijd een cirkelredenering blijkt! Je kunt gelovigen nog wel hard aanpakken op de God uit het oude Testament! Daar is ook geen realistisch antwoord op te geven! En dat beseffen ze ook wel! Wat ik denk, is dat het met het huidige christelijke geloof binnenkort over is! Het zijn allemaal cherrypickers, die de leukste fragmenten in de Bijbel meenemen, en de rest, zoals de genoicide in het oude testament, lekker links laten liggen! Jezus is voor onze zonden aan het kruis gestorven! Halleluja! Einde van het verhaal! En als je hier realistisch over nadenkt, dan moet je toch gedesillusioneerd zijn?!
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15843
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: discussies met gelovigen

Bericht door Peter van Velzen » 18 okt 2012 05:03

lost and not found yet! schreef: Jezus is voor onze zonden aan het kruis gestorven! Halleluja! Einde van het verhaal! En als je hier realistisch over nadenkt, dan moet je toch gedesillusioneerd zijn?!
Wie hier serieus over na denkt, diet toch te beseffen hoe immoreel het is eeen onschuldige te laten lijden voor de zonden van anderen. Nog even afgezien van de immoraliteit om onschuldige kinderen op te zadelen met zonden die zij nooit begaan hebben!

Ik vrees dat de Christelijke doctrine al bij haar start moreel bankroet was......
Ik wens u alle goeds

aton

Re: discussies met gelovigen

Bericht door aton » 18 okt 2012 05:24

Peter van Velzen schreef: Ik vrees dat de Christelijke doctrine al bij haar start moreel bankroet was......
De aftrap van de immorele versie is pas begin 4e eeuw gegeven.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15363
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: discussies met gelovigen

Bericht door Rereformed » 18 okt 2012 06:29

Peter van Velzen schreef:
lost and not found yet! schreef: Jezus is voor onze zonden aan het kruis gestorven! Halleluja! Einde van het verhaal!
Wie hier serieus over na denkt, dient toch te beseffen hoe immoreel het is een onschuldige te laten lijden voor de zonden van anderen. Nog even afgezien van de immoraliteit om onschuldige kinderen op te zadelen met zonden die zij nooit begaan hebben!

Ik vrees dat de Christelijke doctrine al bij haar start moreel bankroet was......
Bankroet is hierbij een leuke uitdrukking, omdat het sowieso volslagen onzinnig is om een denkbeeld dat uit de wereld van de financiën komt (afbetalen van schuld) toe te passen op morele schuld.

Het idee dat lijden en pijn (kruisdood van Jezus) op de een of andere manier genoegdoening verschaft aan iemand die zich gedupeerd voelt, is ook al een onderdeel van bijzonder primitief menszijn.
Het denkbeeld van 'eeuwige straf' is daarbij nog wel het hoogtepunt. Men kan bepaalde vormen van straf nog zien als middel ter opvoeding. Maar een denkbeeld van 'eeuwige straf' kan geen andere funktie hebben dan het bevredigen van lage menselijke gevoelens zoals genieten van leed en wraakneming.

Dus ook met de traditionele boodschap van het evangelie kom je uit op een boosaardige God die geniet van leed en pijn.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7624
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: discussies met gelovigen

Bericht door axxyanus » 18 okt 2012 09:52

HenkM schreef: Je ziet ook dat wanneer de omstandigheden drastisch verbeteren (oorlogsdreiging valt weg, of neemt af, scholing, de noodzaak van troost - zoals Hitchens dat zei: atheïsten kunnen weinig troost bieden. Wij kunnen niet zeggen: u ziet uw kind weer in het hiernamaals.
Ik zou zeggen integendeel atheïsten zijn de enigen die echt troost kunnen bieden. Troost bied je door de rouwenden, te erkennen in hun verdriet. Gelovigen zijn veel te snel met lege beloften die uiteindelijk zeer weinig troost brengen. Ja mensen voelen zich over het algemeen zeer ongemakkelijk in de buurt van mensen met verdriet en hebben daarbij de impuls om iets te willen zeggen dat dat verdriet kan wegnemen of toch verminderen. Maar dat is een futiele impuls, die het gevoel van isolatie van de verdrietige medemens eerder vergroot dan vermindert. Het probleem is dat gelovigen nu juist de illusie hebben dat ze op dat vlak iets serieus te bieden hebben.

Goddelozen, erkennen gemakkelijker de futiliteit van dergelijke "troostende" woorden en zijn dan ook sneller bereid om de persoon te erkennen in zijn verdriet, met duidelijk te maken dat er niets mis is met het hebben van verdriet. De grootste steun voor de verdrietige medemens gebeurt niet door iets te doen of te zeggen maar door er te zijn en waar nodig te luisteren (en dus zelf te zwijgen).
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: discussies met gelovigen

Bericht door HenkM » 18 okt 2012 10:16

Peter van Velzen schreef:
lost and not found yet! schreef: Jezus is voor onze zonden aan het kruis gestorven! Halleluja! Einde van het verhaal! En als je hier realistisch over nadenkt, dan moet je toch gedesillusioneerd zijn?!
Wie hier serieus over na denkt, diet toch te beseffen hoe immoreel het is eeen onschuldige te laten lijden voor de zonden van anderen. Nog even afgezien van de immoraliteit om onschuldige kinderen op te zadelen met zonden die zij nooit begaan hebben!

Ik vrees dat de Christelijke doctrine al bij haar start moreel bankroet was......
Die op dat moment gestoeld was op het ot. Dat, natuurlijk, ook al niet bol staat van naastenliefde. Integendeel.

Maar neem nu, om even bij jc the blijven, het verhaal van judas. Als je zeg: ik weet dat je me gaat verraden, dan is het volslagen manipulatie als je dat niet verhindert. (vergelijkbaar met het bombardement op Birmingham, waarvan Churchill zei: dat versterkt de weerstand). Trouwens: ook vergelijkbaar met het niet mogen eten van de appel (een vrouw vertellen iets niet te mogen is met 99% zekerheid te weten dat het wel gebeurt)

Maar nu zijn we weer (ik in elk geval) bezig met cherrypicking (komt uit de video) en weer bezig met het vinden van onmogelijkheden in die bijbel. Dit is voor mij de omgekeerde wereld geworden.

Het lijkt me dat het vinden van het lijden van onschuldigen het sterkste wapen zal zijn in het overtuigen van gelovigen dat ze een wrede en koude god volgen.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
Cas
Forum fan
Berichten: 246
Lid geworden op: 26 mei 2013 21:38

Re: discussies met gelovigen

Bericht door Cas » 02 okt 2013 16:06

HenkM schreef: bekend voorbeeld van SH:
elk jaar sterven 9 miljoen kinderen onder 5 jaar. 17 per minuut. Waarvan de meeste ouders baden tot hun god. Met, natuurlijk, geen soelaas.
1,2 miljard mensen in India. waarvan 1 miljard geen christen?
honderden miljoenen boeddhisten

Allemaal mensen die, als ze dood gaan, in de hel komen, omdat ze de pech hadden niet met de juiste cultuur op te groeien.

De moordenaar en verkrachter (laten we voor het laatste zeggen een pastoor) hoeft maar 1x zijn spijt te betuigen en hij mag de hemel binnen struinen.
Dat hele hemel-en-hel-gedoe is wat ik nu van begrijp totaal niet consistent. Misschien dat ik het fout heb, maar ik kan dat niet zo gauw rijmen met een liefdevolle god als bovenstaande waar zou zijn.
lost and not found yet! schreef:Ook ik ben door deze site en het digitale boek van Rereformed, wat ik nu echt in de boekenkast heb staan, totaal van mn geloof afgedonderd! Maar ik ga niet meer in discussie met gelovigen, omdat het altijd een cirkelredenering blijkt! Je kunt gelovigen nog wel hard aanpakken op de God uit het oude Testament! Daar is ook geen realistisch antwoord op te geven! En dat beseffen ze ook wel! Wat ik denk, is dat het met het huidige christelijke geloof binnenkort over is! Het zijn allemaal cherrypickers, die de leukste fragmenten in de Bijbel meenemen, en de rest, zoals de genoicide in het oude testament, lekker links laten liggen! Jezus is voor onze zonden aan het kruis gestorven! Halleluja! Einde van het verhaal! En als je hier realistisch over nadenkt, dan moet je toch gedesillusioneerd zijn?!

R
Inderdaad het zijn cirkelberedeneringen. Het logisch dat iets dogmatisch als het christelijk geloof (en je gelooft echt in het hemel-en-hel-gedoe dat het zo zwart-wit is) veel cirkelberedeneringen bevat.
'Dat, wat jij ervaart is niet de werkelijkheid. Het is jouw interpretatie ervan.'

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15843
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: discussies met gelovigen

Bericht door Peter van Velzen » 03 okt 2013 04:59

HenkM schreef:
.... Trouwens: ook vergelijkbaar met het niet mogen eten van de appel (een vrouw vertellen iets niet te mogen is met 99% zekerheid te weten dat het wel gebeurt)
.
EVen corrigeren: Het was geen appel, het was de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad. De god uit Genesis verbood de mens (niet de vrouw) om moraliteit te bezitten. En dat zou - volgens de goedgelovigen de bron van onze moraal moeten zijn. Psaw! welk een onzin!
Ik wens u alle goeds

Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: discussies met gelovigen

Bericht door Aton » 03 okt 2013 08:44

Peter van Velzen schreef: Even corrigeren: Het was geen appel, het was de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad. De god uit Genesis verbood de mens (niet de vrouw) om moraliteit te bezitten. En dat zou - volgens de goedgelovigen de bron van onze moraal moeten zijn. Psaw! welk een onzin!
En niet enkel dat ! God is in dit verhaal een leugenaar en bedrieger:

Gen.3: 22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.

Hier staat enkel dat de mens nu ook het onderscheid kan maken tussen goed en kwaad. Op dit punt is de mens God's gelijke: de kennis van goed en kwaad. Staat er nog meer wat de mens gelijk stelt met god ? Niet dus.

En sterft de mens? Ja, en dat zou de mens ook doen, zelfs als hij niet van de boom van kennis had gegeten. Onsterfelijk zou hij geworden zijn als hij van de tweede boom, de boom des levens had gegeten. God wist dit te voorkomen. En dat er twee bomen stonden:

Gen 2: 9 Hij liet uit de aarde allerlei bomen opschieten die er aanlokkelijk uitzagen, met heerlijke vruchten. In het midden van de tuin stonden de levensboom EN de boom van de kennis van goed en kwaad.

Waar halen die gelovigen toch het idee vandaan dat men door NIET van de boom der kennis zou eten het eeuwig leven zou bezitten ???????
En waar halen die gelovigen toch het idee vandaan dat de slang gelijk staat met de duivel? De slang is in alle culturen het symbool van wijsheid en niet van de duivel.
De enige in dit verhaal die liegt is god:

Gen.2: 16 Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, 17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

En de slang weet beter en spreekt de waarheid:
Gen.3 :2 ‘We mogen de vruchten van alle bomen eten,’ antwoordde de vrouw, 3 ‘behalve die van de boom in het midden van de tuin. God heeft ons verboden van de vruchten van die boom te eten of ze zelfs maar aan te raken; doen we dat toch, dan zullen we sterven.’ 4 ‘Jullie zullen helemaal niet sterven,’ zei de slang. 5 ‘Integendeel, God weet dat jullie de ogen zullen opengaan zodra je daarvan eet, dat jullie dan als goden zullen zijn en kennis zullen hebben van goed en kwaad.’

God was bang dat de mens kennis zou verwerven. Nu was hij nog banger dat de mens van de levensboom zou gegeten hebben.

Ter informatie: dit komt uit een Akkadisch epos wat de joden na hun ballingschap hebben overgenomen. Er zitten zelfs twee versies door elkaar verweven geschreven door twee auteurs. En in oorsprong stond god in meervoud, en was zeker geen beleefdheidsvorm.

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5201
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: discussies met gelovigen

Bericht door Bonjour » 03 okt 2013 11:08

Dit verhaal staat zo vol met onduidelijkheden:

De mens eet van de vrucht en ontdekt dat hij naakt is. Blijkbaar hoort naaktlopen bij het kwaad, anders is dit onzin. God is de opvoeder van de mens. Laat Hij zijn kinderen naaktlopen, terwijl Hij dit niet waardeert? Wat voor opvoeder is dit?

En blijf de jonge moeder die net de barensweeën heeft gehad vertellen, dat dat een straf van God was, voor iets wat 6000 jaar geleden gebeurd is.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: discussies met gelovigen

Bericht door HenkM » 03 okt 2013 11:16

Bonjour schreef:Dit verhaal staat zo vol met onduidelijkheden:

De mens eet van de vrucht en ontdekt dat hij naakt is. Blijkbaar hoort naaktlopen bij het kwaad, anders is dit onzin. God is de opvoeder van de mens. Laat Hij zijn kinderen naaktlopen, terwijl Hij dit niet waardeert? Wat voor opvoeder is dit?

En blijf de jonge moeder die net de barensweeën heeft gehad vertellen, dat dat een straf van God was, voor iets wat 6000 jaar geleden gebeurd is.
Ook hier betreft het overduidelijk de god van de liefde. Of erbarmen.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Plaats reactie