Nazorg

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

realist schreef: Ok,nou het blijkt dat sommige mensen Christenen gevaarlijk vinden.
Hiertegen protesteer ik. Ik maak een verschil tussen christenen en christendom; dat wil zeggen, tussen de mensen, en hun denkbeelden.
Zelf zie ik alleen in de Christenen van nu en hier in Nederland geen levensbedreiging.
We hebben halve eeuw in betrekkelijke veiligheid geleefd. Het christendom is in Nederland een tijdje een beetje uit de mode geweest. Maar nu we een CDA regering hebben zien we meteen dat de Donner's proberen om aan de scheiding tussen kerk en staat te knabbelen; hij probeerde de wet op godslastering weer te activeren, en zegt in het openbaar dat er zonder Godsdienst geen goede moraal mogelijk is (met andere woorden, ongelovigen hebben geen goede moraal). Een andere CDA minister (ik weet haar naam niet meer zo uit mijn hoofd) wil ID in de biologieles. Balkenende knuffelt met de Islam, vertoont Dhimmie gedrag (met andere woorden; biedt zijn andere wang aan).
Dit lijkt misschien allemaal onschuldig, maar het zijn tekenen aan de wand. Binnen tien jaar kan alles anders zijn.
Daarnaast is er het kleine leed; ikzelf heb meer dan 15 jaar met een angst voor demonen en de Duivel, en waandenkbeelden over het 'einde der tijden' rondgelopen; gewacht op de komst van de antichrist, etc.. allemaal door een christelijke opvoeding.
En ik gebruik 'Nederland' , omdat ik de evangeliserende Christen op straat, als door de openingsposter beschreven, voor ogen had tijdens deze discussie. En ik ga er van uit dat de meesten hier NEDERLANDSE Christenen van hun geloof af willen helpen, omdat je daar toch het meest mee in aanraking komt.

Nogmaals, het is de christen die hier in vrije wil komt, en er wordt de christen geen strobreed in de weg gelegd om zijn/haar zegje te doen. Alles wordt steeds door mensen omgedraaid. Men doet een beetje alsof vrijdenkers/atheïsten/agnostici de mensen zijn die evangeliseren, anderen hun mening proberen op te leggen, maar deze ongelovigen zijn niet de mensen die de deuren langs gaan, die evangelisatiebijeenkomsten houden, etc..

Atheïsme leeft slechts bij de gratie van het theïsme; skepticisme is slechts een reactie op de absurde claims die sommige gelovigen aan de man proberen te brengen. Mensen hebben het recht om een weerwoord te geven, en mensen hebben het recht om skeptische informatie te publiceren, ook al schopt dit tegen het zere been van gelovigen.

Het zijn gelovigen die met de absurde claims komen; het zijn gelovigen die beweren dat ik, de ongelovige agnost, volgens de Bijbel of Koran naar het eeuwige vuur ga; het zijn gelovigen die beweren dat beschaving en moraal niet mogelijk zijn zonder het geloof in God, en het is MIJN RECHT om een weerwoord te geven!!!

Een vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
chromis
IT Tech. & Moderator
Berichten: 2313
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis »

Afgezien van dat evangeliseren; tel het aantal sites/fora voor gelovige mensen en deel deze door het aantal fora zoals deze. Ik denk dat het getal riant boven 1 zal uitkomen.
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.
Gebruikersavatar
mysterieus2000
Forum fan
Berichten: 335
Lid geworden op: 08 jun 2006 08:16
Contacteer:

Bericht door mysterieus2000 »

Devious schreef:Het zijn gelovigen die met de absurde claims komen; het zijn gelovigen die beweren dat ik, de ongelovige agnost, volgens de Bijbel of Koran naar het eeuwige vuur ga; het zijn gelovigen die beweren dat beschaving en moraal niet mogelijk zijn zonder het geloof in God, en het is MIJN RECHT om een weerwoord te geven!!!

Een vriendelijke groet...
AMEN !!!!
balou
Forum fan
Berichten: 490
Lid geworden op: 21 jun 2006 19:38
Locatie: laren

Bericht door balou »

mysterieus 2000 schreef AMEN!! onder het volgende citaat:
Het zijn gelovigen die met de absurde claims komen; het zijn gelovigen die beweren dat ik, de ongelovige agnost, volgens de Bijbel of Koran naar het eeuwige vuur ga; het zijn gelovigen die beweren dat beschaving en moraal niet mogelijk zijn zonder het geloof in God, en het is MIJN RECHT om een weerwoord te geven!!!
Het is mij niet duidelijk wat er precies mee wordt bedoeld.
Kan je enige helderheid verschaffen?
artikel 1. Een fundamentalist heeft altijd gelijk.
Artikel 2. Indien de fundamentalist ongelijk heeft, treedt automatisch artikel 1 in werking.
Gebruikersavatar
mysterieus2000
Forum fan
Berichten: 335
Lid geworden op: 08 jun 2006 08:16
Contacteer:

Bericht door mysterieus2000 »

skeptic schreef:
Als Jezus zo machtig is, waarom is het dan nodig dat christenen zijn handen en voeten moeten zijn? Zoals hij hier was , zeg je, maar daar heb je nu toch niets meer aan?
Moeten mensen die gewond zijn perse getroost worden door christenen, of mogen ongelovigen dat ook doen? En als ze dat doen, wie zijn liefde laten ze dan zien?
Christenen zijn de handen en voeten van Jezus omdat God ervoor gekozen heeft zo te werken. Zijn Geest - de Heilige Geest werkt door christenen. Het geheel van christenen is Zijn lichaam en Jezus is het hoofd. God had het ook anders kunnen doen, en dat gebeurt ook wel. Bvb. Ik ervaar soms troost van God, als ik helemaal alleen ben maar het is heel fijn om troost te ontvangen van mensen. Een schouder om eens bij uit te huilen, of eens lekker gezellig mee te lachen.
Zoals Hij hier was
: Het is juist omdat Hij hier niet als mens rondloopt dat Hij wil dat zijn werk voortgezet wordt. Trouwens als mens kon Hij maar op één plaats tegelijk zijn nu kan Hij overal tegelijk zijn.

Is het goed dat alleen Christenen troosten en als het door ongelovigen gebeurt wie zijn liefde laten ze dan zien/
Het zou maar erg zijn als alleen christenen zouden/kunnen/mogen troosten. Mensen zijn aan elkaar gegeven om voor elkaar te zorgen, om elkaar lief te hebben. Ik geloof dat die liefde van God komt. Het is wel zo dat God hoop kan geven in hopeloze situatie, troost kan geven als de pijn onmenselijk is, en kracht kan geven als alle menselijke bronnen uitgeput zijn.

Groetjes Daniella
Gebruikersavatar
mysterieus2000
Forum fan
Berichten: 335
Lid geworden op: 08 jun 2006 08:16
Contacteer:

Bericht door mysterieus2000 »

balou schreef:mysterieus 2000 schreef AMEN!! onder het volgende citaat:
Het zijn gelovigen die met de absurde claims komen; het zijn gelovigen die beweren dat ik, de ongelovige agnost, volgens de Bijbel of Koran naar het eeuwige vuur ga; het zijn gelovigen die beweren dat beschaving en moraal niet mogelijk zijn zonder het geloof in God, en het is MIJN RECHT om een weerwoord te geven!!!
Het is mij niet duidelijk wat er precies mee wordt bedoeld.
Kan je enige helderheid verschaffen?
Amen betekent zo is het. Dat is waar. Het is inderdaad waar dat het je recht is om weerwoord te geven.

Daniella
realist
Berichten: 14
Lid geworden op: 28 jun 2006 01:03

Bericht door realist »

Is een 'weerwoord' hetzelfde als 'een Christen van het geloof af willen helpen' ?
A wise man sometimes changes his mind, but a fool never.
Gebruikersavatar
mysterieus2000
Forum fan
Berichten: 335
Lid geworden op: 08 jun 2006 08:16
Contacteer:

Bericht door mysterieus2000 »

realist schreef:Is een 'weerwoord' hetzelfde als 'een Christen van het geloof af willen helpen' ?
Is je vraag nu of jij het recht hebt om te proberen christenen van hun geloof af te helpen.

Persoonlijk denk ik dat geloven iets is tussen God en elke mens individueel. Ik denk niet dat ik iemand kan "bekeren" en ik denk ook niet dat iemand mij van mijn geloof kan afhelpen. De enige die daar verantwoordelijk is ben ikzelf. Dus van mij mag je "verbaal" dat gerust proberen. Spijtig genoeg zijn er ook plaatsen op de wereld waar het niet alleen bij woorden blijft.

Groetjes Daniella
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

mysterieus2000 schreef: Is het goed dat alleen Christenen troosten en als het door ongelovigen gebeurt wie zijn liefde laten ze dan zien/
Het zou maar erg zijn als alleen christenen zouden/kunnen/mogen troosten. Mensen zijn aan elkaar gegeven om voor elkaar te zorgen, om elkaar lief te hebben. Ik geloof dat die liefde van God komt. Het is wel zo dat God hoop kan geven in hopeloze situatie, troost kan geven als de pijn onmenselijk is, en kracht kan geven als alle menselijke bronnen uitgeput zijn.

Groetjes Daniella
Dus als een ongelovige iemand troost, komt de liefde die hij/ zij geeft van God?
Hoeveel mensen zullen er zijn of zijn geweest, die geen enkele troost of kracht van wie dan ook maar ontvangen en in hun wanhoop zelfmoord plegen? Selectieve God is dat!
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic »

mysterieus2000 schreef:[

Persoonlijk denk ik dat geloven iets is tussen God en elke mens individueel. Ik denk niet dat ik iemand kan "bekeren" en ik denk ook niet dat iemand mij van mijn geloof kan afhelpen. De enige die daar verantwoordelijk is ben ikzelf. Dus van mij mag je "verbaal" dat gerust proberen. Spijtig genoeg zijn er ook plaatsen op de wereld waar het niet alleen bij woorden blijft.

Groetjes Daniella
Iedereen die eerlijk en oprecht nadenkt en liefde heeft voor de waarheid, zal tot de conclusie moeten komen dat de waarheid niet is te vinden in welk religieus of "heilig" boek dan ook.

Anderen zullen je hooguit aan het twijfelen kunnen brengen, de rest moet je dan zelf doen.

Kun je eens aangeven waar die plaatsen in je laatste zin zijn te vinden?
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)
Gebruikersavatar
mysterieus2000
Forum fan
Berichten: 335
Lid geworden op: 08 jun 2006 08:16
Contacteer:

Bericht door mysterieus2000 »

skeptic schreef:
mysterieus2000 schreef: Is het goed dat alleen Christenen troosten en als het door ongelovigen gebeurt wie zijn liefde laten ze dan zien/
Het zou maar erg zijn als alleen christenen zouden/kunnen/mogen troosten. Mensen zijn aan elkaar gegeven om voor elkaar te zorgen, om elkaar lief te hebben. Ik geloof dat die liefde van God komt. Het is wel zo dat God hoop kan geven in hopeloze situatie, troost kan geven als de pijn onmenselijk is, en kracht kan geven als alle menselijke bronnen uitgeput zijn.

Groetjes Daniella
Dus als een ongelovige iemand troost, komt de liefde die hij/ zij geeft van God?
Hoeveel mensen zullen er zijn of zijn geweest, die geen enkele troost of kracht van wie dan ook maar ontvangen en in hun wanhoop zelfmoord plegen? Selectieve God is dat!
Ongelovigen hebben vaak het idee dat God omdat Hij door christenen gedefinieert wordt als Almachtig, Alwetend en goed, alles wat er gebeurd controleert. Er is een verschil tussen almachtig en dominant of manipulatie.

In de eerste plaats zijn mensen aan elkaar gegeven om voor elkaar te zorgen, elkaar lief te hebben, elkaar aan te vullen. (Dat zie je trouwens ook bij dieren die in groep leven) Als God dit zo bedacht heeft dan is de bron ervan bij Hem. Maar de uitvoering/verantwoordelijkheid ligt bij de mens. Je kan die bron ook aanboren buiten mensen om. Door gebed. Aanroepen van God.

Iemand die God niet om hulp vraagt boort die bron ook niet rechtstreeks aan.
Zelfs als je God aanroept kan het gebeuren dat hulp op zich laat wachten. Blijkbaar gebruikt God ook engelen om zijn werk hier te doen op aarde. De engelen die God dienen kunnen worden gehinderd door de engelen die Satan dienen.

Daarenboven kan de mens niet zomaar tot God naderen en Hem van alles vragen/eisen/commanderen. Door de zondeval is de vrije toegang verbroken. God heeft mogelijkheden gecreëert zodat de mens na de zondeval toch toegang tot Hem kan krijgen. Gebruikt men die mogelijkheden niet maar probeert men op andere manieren dan boort men niet de bron God aan maar de bron Satan.

Je kan het vergelijken met de koning. Je kan niet zomaar de telefoon nemen en een afspraak maken om bij de koning op visite te gaan. Als je echter de juiste weg weet te vinden, de juiste tussenpersoon weet in te schakelen dan kan dit wil. Eenmaal bij hem op visite zul je je aan regels moeten houden. Je kan bvb niet zomaar heel het paleis gaan doorwandelen. Je zal ook nette kleding dragen. Dit alles heeft niets te maken met selectief zijn maar met de positie die iemand heeft.

Ik verzin dit alles niet terplekke. Het zijn princiepes uit de bijbel en uit de praktijk van mijn eigen leven.
Mysterieus schreef :
Spijtig genoeg zijn er ook plaatsen op de wereld waar het niet alleen bij woorden blijft.
Kun je eens aangeven waar die plaatsen in je laatste zin zijn te vinden?
Er zijn tal van plaatsen waar mensen om hun geloof vervolgt worden. Denk bijvoorbeeld aan de christenvervolging ten tijde van de Romeinen. Maar ook plaatsen waar men geen bijbel mag hebben - vroeger in Rusland en zelfs hier in Europa. Nu nog worden mensen opgesloten en gefolterd omdat ze christen zijn in bvb in Iran.
Ik ben me er pijnlijk van bewust dat christenen in het verleden zich ook niet altijd van hun beste kant hebben laten zien, denk aan de kruisvaarders, de inquisitie, de beeldenstorm, Ierland. De grootste vervolging was waarschijnlijk de hollocaust.
Ik denk zelfs dat in gezinnen, gezinsleden met harde hand kunt gedwongen worden een bepaald geloof aan te hangen en dat binnen de kerkmuren mensen kunnen gemanipuleerd worden.
Daarom dat ik zeg zolang het blijft bij argumenteren en elkaar met respect behandelen ja dat recht heb je. Zodra het manipuleren en controleren wordt met of zonder fysiek geweld dan ga je je boekje te buiten, aan welke kant je ook staat.

Groetjes Daniella
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

realist schreef:Is een 'weerwoord' hetzelfde als 'een Christen van het geloof af willen helpen' ?
Nee, maar een weerwoord kan wel als gevólg hebben dat een christen zijn/haar geloof kwijtraakt.

Vr. gr.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious »

mysterieus2000 schreef: Er zijn tal van plaatsen waar mensen om hun geloof vervolgt worden. Denk bijvoorbeeld aan de christenvervolging ten tijde van de Romeinen.

En toen de christenen zelf de macht hadden begonnen ze zelf alle andersdenkenden over de kling te jagen, waaronder de gnostici, de manicheïsten, joden, volgelingen van het Romeinse heidendom.
Maar ook plaatsen waar men geen bijbel mag hebben - vroeger in Rusland en zelfs hier in Europa. Nu nog worden mensen opgesloten en gefolterd omdat ze christen zijn in bvb in Iran.
In Iran wordt iedereen die geen moslim is, vervolgt. Wist je dat je in Iran nog beter Christen kan zijn dan ongelovig, of afgodendienaren. De 'mensen van het boek' zoals joden en christenen in de Koran genoemd worden hebben, strikt volgens de Koran gezien, nog enige rechten als Dhimmies (tweederangsburgers). Een ongelovige of 'af'godendienaar heeft helemaal geen rechten; ja, het recht om zich tot de Islam te bekeren of te sterven.
Ik ben me er pijnlijk van bewust dat christenen in het verleden zich ook niet altijd van hun beste kant hebben laten zien, denk aan de kruisvaarders, de inquisitie, de beeldenstorm, Ierland. De grootste vervolging was waarschijnlijk de hollocaust.

Het doet me goed om te zien dat je deze zwarte bladzijden van het christendom niet ontkent, verzwijgt of bagatelliseert.
Ik denk zelfs dat in gezinnen, gezinsleden met harde hand kunt gedwongen worden een bepaald geloof aan te hangen en dat binnen de kerkmuren mensen kunnen gemanipuleerd worden.
Nogmaals een pluim, omdat je hier oprecht over bent.
Daarom dat ik zeg zolang het blijft bij argumenteren en elkaar met respect behandelen ja dat recht heb je. Zodra het manipuleren en controleren wordt met of zonder fysiek geweld dan ga je je boekje te buiten, aan welke kant je ook staat.
Helemaal mee eens.

Vriendelijke groet...
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)
realist
Berichten: 14
Lid geworden op: 28 jun 2006 01:03

Bericht door realist »

Devious schreef:
realist schreef:Is een 'weerwoord' hetzelfde als 'een Christen van het geloof af willen helpen' ?
Nee, maar een weerwoord kan wel als gevólg hebben dat een christen zijn/haar geloof kwijtraakt.

Vr. gr.
Maar wat ik helaas merk is dat het sommige ongelovigen gaat om dat laatste en niet om het 'weerwoord' . Het primaire doel is om Christenen van het geloof af te willen helpen en dat vind ik toch wat heel anders dan het recht op een weerwoord,wat je zeker hebt. En dat is eigenlijk mijn hele punt. Zolang je geen concreet gevaar ziet in de godsdienst, dan hoef je mensen niet van het geloof af te willen helpen. Als je het wel ziet, ga je gang. Maar zoniet kun je het beter op een weerwoord houden.
A wise man sometimes changes his mind, but a fool never.
Samante

Bericht door Samante »

mysterieus2000 schreef:God heeft mogelijkheden gecreëert zodat de mens na de zondeval toch toegang tot Hem kan krijgen. Gebruikt men die mogelijkheden niet maar probeert men op andere manieren dan boort men niet de bron God aan maar de bron Satan.
Gut, ik doe het niet volgens de bijbel dus ik gebruik die mogelijkheden niet. En dan boor ik de bron van Satan aan?
Plaats reactie