Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Yoyo
Ervaren pen
Berichten: 598
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:08

Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Yoyo » 08 mar 2012 20:06

De titel zegt het al, hoe vrij is onze zogenaamde vrije wil?

Voorbeeld: Als ik niet gay was en ik was geboren als man in bijv. Irak. Dan was ik waarschijnlijk moslim en de kans dat ik uit 'vrije wil' voor het christendom zou kiezen zou aanzienlijk kleiner zijn dan wanneer ik christelijk was opgevoed en de 'vrije' keus had gemaakt om in Jezus (waarom komt er trouwens een rood streepje onder Jezus te staan als ik het zonder hoofdletter schrijf en geen streepje als ik het met hoofdletter schrijf en bij m'n eigen naam MET hoofdletter komt er WEL een rood streepje! Grom! )te geloven.

Toch menen christenen dat we allemaal de 'vrije keus' hebben om te geloven

Dat klopt voor mij in twee opzichten niet, namelijk dat geloven geen keus is. (Je gelooft iets of niet)
En dat de zogenaamde 'vrije wil' gebonden is aan zoveel factoren (opvoeding, tijd waarin je leeft, cultuur, omgeving, genen etc) dat deze helemaal niet zo vrij is als velen willen geloven.

De kans dat bijv. iemand die hetero is vrijwillig seks heeft met iemand van hetzelfde geslacht is volgens mij erg klein. Dus is het voor hetero's niet erg moeilijk om niet met dezelfde sekse te seksen. Wat volgens de bijbel zou moeten.

Wat is jullie visie hierop? Bestaat er wel zoiets als de vrije wil? Bestaat er zelf wel zoiets als het 'IK'?
En wat vinden jullie van de stelling (misschien off-topic) "Ik denk dus ik besta" van Descartes (als ik het goed heb)?
The most disturbing, heartbreaking and *disgusting thing about the idea of heaven and hell is not that so many people BELIEVE it to be the truth, but that they WANT it to be. ~ yoyo

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8346
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 09 mar 2012 10:54

Yoyo,

Als je wat terugzoekt in dit forum vind je daar veel terug.
Wanneer dat te onsamenhangend over komt, dan zou ik naar de bieb gaan en
http://www.felix-en-sofie.nl/boeken/1142/" onclick="window.open(this.href);return false;
lenen.
Als leidraad mijn aanbeveling om bij het lezen telkens goed te letten op het verschil tussen een "causale vrije wil", "causale wil" en een "acousale vrije wil" en een "acousale wil" en het verschil tussen een "'wil" en "keuzevrijheid".
Oh ja en ook nog in hoeverre en bij wat voor dieren bewustzijn een rol speelt.

Veel plezier,
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
sytze
Diehard
Berichten: 1279
Lid geworden op: 27 okt 2011 22:07

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door sytze » 09 mar 2012 11:03

Ik weet dat deze discussie al op dit forum heeft geleefd, toch wil ik hier even op in gaan!

Een mens word gevormt door de omgeving en door de eigenschappen die het individu zelf heeft.

Het stuk wat door de omgeving gevormt word is niet "vrij" Want dit is opgelegd door de omgeving.

maar ook de eigenschappen die het individu zelf heeft, heeft dit individu niet zelf gekozen. Door een samenloop van toevalligheden en DNA ben je zoals je bent. hier kun je niks aan doen. daarom ook mijn stelling in een ander topic: kun je er iets aan doen aan wat je doet? Of is iedereen een slaaf van het "zijn"?

groet, Sytze
Wie rijk wil zijn, moet niet zijn vermogen vermeerderen maar zijn hebzucht verminderen. (plato)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8346
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 09 mar 2012 11:14

Sytze,
Als je er hier toch op in wilt gaan dan doe ik heel beperkt mee omdat het anders op terugverwijzen of opnieuw uitschrijven zou neerkomen.

Alle redeneringen over de vrije wil komen neer op de mate waarin we anderen(n) hun gedrag verwijtbaar vinden en aanstuurbaar achten. Het gedrag van de beoordeelde dient enigermate gevoelig te zijn voor zo een aansturen.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Fish » 12 apr 2012 00:20

Toch vrije wil?

https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... al-cortex/" onclick="window.open(this.href);return false;
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 12 apr 2012 00:49

Fish schreef:Toch vrije wil?

https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... al-cortex/" onclick="window.open(this.href);return false;
Indeed, the newest findings mandate not compatibilism, but true dualistic free will.
Nee.
Voor materialisten is dualisme een verboden woord.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 12 apr 2012 01:00

For the avoidance of doubt – as most readers recognized, this post was an April Fool’s joke.

Some readers thought the joke was on those who take the idea of free will seriously. This is a mistake! The joke was on those who think that the existence of free will could be confirmed or disconfirmed by neuroscience (Sam Harris and Jerry Coyne – I mean you!) The idea of spotting free will on a brain scan is ridiculous and confused...

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 12 apr 2012 01:04

siger schreef:
For the avoidance of doubt – as most readers recognized, this post was an April Fool’s joke.

Some readers thought the joke was on those who take the idea of free will seriously. This is a mistake! The joke was on those who think that the existence of free will could be confirmed or disconfirmed by neuroscience (Sam Harris and Jerry Coyne – I mean you!) The idea of spotting free will on a brain scan is ridiculous and confused...
Ik kon dot op de pagina niet vinden.
Maar goed, als vrije wil niet bewijsbaar of falsifieerbaar is, is een discussie over vrije wil ook zinloos, omdat de frase "vrije wil" dan betekenisloos is.

Dat wat niet bewijsbaar en falsifieerbaar is, kan verworpen worden.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 12 apr 2012 09:12

Jagang schreef:
siger schreef:
For the avoidance of doubt – as most readers recognized, this post was an April Fool’s joke.

Some readers thought the joke was on those who take the idea of free will seriously. This is a mistake! The joke was on those who think that the existence of free will could be confirmed or disconfirmed by neuroscience (Sam Harris and Jerry Coyne – I mean you!) The idea of spotting free will on a brain scan is ridiculous and confused...
Ik kon dot op de pagina niet vinden.
Maar goed, als vrije wil niet bewijsbaar of falsifieerbaar is, is een discussie over vrije wil ook zinloos, omdat de frase "vrije wil" dan betekenisloos is.
Ze hebben inderdaad aan de pagina zitten prutsen, maar als je de reacties doorloopt zie je dat sommige vermoeden dat het een aprilgrap is, en wat later anderen reageren op de bekentenis die hier nog staat, maar daar niet meer.

Verder staat er nergens dat vrije wil niet bewijsbaar of falsifieerbaar is, maar dat neuronen of hersenscans niet de plaats is waar deze vaststelling kan gebeuren. Eigenschappen zijn nu eenmaal eigen aan bepaalde niveaus van complexiteit of structuur.

Dat biologen er mee rekenen dat we keuzes kunnen maken, en dat zulks biologisch noodzakelijk is voor soorten als de onze, kan je bijvoorbeeld zien in game theory en in de niche inheritance theory. Dit zijn immers studies van reeksen gemaakte keuzes. Zie de experimenten die ik beschreven heb in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p200140" onclick="window.open(this.href);return false;.

Valère
Banned
Berichten: 289
Lid geworden op: 16 okt 2009 21:00

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Valère » 12 apr 2012 09:13

Is onze ‘vrije’ wil dan toch gedetermineerd ?

Volgens Aristoteles -in zijn werk 'Over de ziel'- beweegt de ziel de mens door zijn verlangens en zijn begeerten .
-Verlangens en begeerten zijn in het geheugen opgeslagen als processen, waarop men kan inzoomen en terug wil en kan verwezenlijken .
-Begeerten en verlangens zijn aldus zelf onbewogen bewegers en bronnen van energie en beweging .
-De begeerte, die het meest energie heeft en het sterkst is, zal het logischer wijze halen op de andere .
-En na een wikken en wegen en logisch overwegen, -ook het geweten is daar een voorbeeld van- zal tenslotte de best geschikte en krachtigste keuze gevolgd worden .
-Kan, mag of moet men zodoende niet spreken van een loutere determinatie van onze zogenaamde vrije wil en keuze, die tenslotte bepaald wordt door de allerlaatste en krachtigste logica of logische overweging en energie-patroon in ons brein of onze ziel ; een determinatie en bepaaldheid door de grootste aantrekkingskracht, als men dit zo kan noemen .
-En is onze zogenaamde vrije wil en keuze, dan toch bepaald door een logica, waaraan we zelf ook gehoorzamen of dat zouden moeten doen ; en ligt onze ‘vrijheid’ dan misschien in het eens zijn met die logica ?
 -Of geeft dit navolgen van de beste en logische keuze, ons het gevoel van vrij te zijn ?

-Vraag blijft dan : zijn we dan ethisch verantwoordelijk voor ons denken en doen, als onze wil dan tenslotte afhangt van een zekere energie en 'logica' ?
-Antwoord hierop zou kunnen zijn : dat de mens als redelijk wezen de plicht heeft om zijn 'logisch inzicht' te raadplegen, en zelf te vormen en te ontwikkelen- net zoals bij de christenen, de mens de plicht heeft zijn geweten te volgen, te vormen en te versterken ...
-Quid ? Vrije wil een illusie … -Valère-

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8346
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 12 apr 2012 09:52

1 april doet wat hij wil en iedereen zwiert mee . .

Beseffen dat er een onvrije wil is die aan de leiband van oorzaak en gevolg loopt en de vrije wil die iedereen zo graag bij zichzelf of anderen ziet als er knarsend en handenwringend, met de ogen naar boven gericht, iets moeilijks wordt overwogen, dat scheelt al een boel.

Bewustwordingsmomenten moeten vanzelf niet te ver van het moment van handelen verwijderd zijn omdat je anders het probleem met jezelf krijgt dat je ervaart bij een film met (te ver) verschoven geluid.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Jagang » 12 apr 2012 13:48

siger schreef:Verder staat er nergens dat vrije wil niet bewijsbaar of falsifieerbaar is, maar dat neuronen of hersenscans niet de plaats is waar deze vaststelling kan gebeuren. Eigenschappen zijn nu eenmaal eigen aan bepaalde niveaus van complexiteit of structuur.
Dan moeten deze eigenschappen ook op de een of andere manier te herleiden zijn tot die structuur.
Er zijn geen andere plaatsen waar deze vrije wil vastgesteld zou kunnen worden.

De werking van een computer als geheel is ook bekend, anders zouden we het apparaat niet kunnen fabriceren, of laten functioneren.
De functie van een computer is dus te koppelen aan het geheel, voor degene die er verstand van heeft.

(Er wordt vaak negatief gedaan over reductionisme, maar reductionisme, beter te vervangen door de meer neutrale term "reduceren", is binnen de wetenschap vrij normaal, en dient ook hier gewoon te worden toegepast.)

Als de neurobiologie het antwoord inzake de vrije wil niet zou kunnen verschaffen, kan niets dat antwoord verschaffen, en zitten we dus met een "vrije wil" die niet meer is dan een postulaat.

Let wel: Het is de eventuele aanwezigheid van een vrije wil die bewezen moet worden, en niet de afwezigheid van een vrije wil.

Tot die tijd kan ze op dezelfde composthoop waar ook goden en geesten begraven liggen.
Net zo min als dat een atheïst hoeft te bewijzen dat goden niet bestaan, hoeft een neurobioloog niet te bewijzen dat een vrije wil niet bestaat.

Degenen die denken dat deze wél bestaat, zijn degenen die wat te bewijzen hebben.
Dat biologen er mee rekenen dat we keuzes kunnen maken, en dat zulks biologisch noodzakelijk is voor soorten als de onze, kan je bijvoorbeeld zien in game theory en in de niche inheritance theory. Dit zijn immers studies van reeksen gemaakte keuzes.
Die keuzen komen tot stand door beïnvloeding, emotie, en/of door eerder gemaakte fouten.
Hoe vrij is dat werkelijk?
Ik denk dat we het er over eens zijn dat wanneer er twee optie's zijn, er één gekozen gaat worden.
Maar moeten we daarmee het begrip "keuze" koppelen aan het begrip "vrij"?
En bewijzen psychologische vooronderstellingen die bij nader inzien niet blijken te kloppen, dat we "vrij" zouden zijn?
Nee, dat is met psychologie niet te bewijzen, maar alleen middels de electrochemische/mechanische werkingsprincipe's van het brein.
Laatst gewijzigd door Jagang op 12 apr 2012 14:18, 6 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door Fish » 12 apr 2012 13:55

Jagang schreef:Ik kon dot op de pagina niet vinden.
.
Had ik ook niet gezien, was al laat trouwens toen ik het vond.

En op 11 april verwacht je ook geen een april grap meer.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

siger

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door siger » 12 apr 2012 15:02

Jagang schreef:Dan moeten deze eigenschappen ook op de een of andere manier te herleiden zijn tot die structuur.
Het logische gevolg hiervan zou zijn, dat als je niet kan aantonen met een fMRI-scan dat een paard kan springen, een paard niet kan springen.
Jagang schreef:(Er wordt vaak negatief gedaan over reductionisme, maar reductionisme, beter te vervangen door de meer neutrale term "reduceren", is binnen de wetenschap vrij normaal, en dient ook hier gewoon te worden toegepast.)
Als een goed wetenschapper reduceert wéét hij dat en verrekent hij dat later in zijn conclusie. Je kan in een proefbuisje onderzoek doen naar processen in de Indische oceaan of het in Amazonewoud, maar dat is heel verschillend van beweren dat de Indische oceaan of het Amazonewoud "slechts" een proefbuisje zijn.

Op dit ogenblik is ook het wetenschappelijk reductionisme aan de terugtocht begonnen, dank zij de computertechnologie. Vandaag kan men veel complexere modellen bouwen dan vroeger. Proefbuisjes worden vervangen door simulaties die veel meer overeenkomst vertonen met de werkelijke wereld, en daardoor is er veel minder wetenschappelijke reductie nodig dan vroeger.
Jagang schreef:Als de neurobiologie het antwoord inzake de vrije wil niet zou kunnen verschaffen, kan niets dat antwoord verschaffen...

Wel erg dogmatisch. Ik denk dat het antwoord op dit ogenblik steeds duidelijker wordt in de evolutiebiologie.
Jagang schreef:Tot die tijd kan ze op dezelfde composthoop waar ook goden en geesten begraven liggen.
Net zo min als dat een atheïst hoeft te bewijzen dat goden niet bestaan, hoeft een neurobioloog niet te bewijzen dat een vrije wil niet bestaat.

Je demonstreert hier iets wat altijd ontkend wordt: men verwart keuzevrijheid met de ziel en rekent het ten onrechte als een religieus gegeven. Zo wordt het een verkapte theologische discussie, en ik heb een hekel aan theologische discussies.
Jagang schreef:
Siger schreef:Dat biologen er mee rekenen dat we keuzes kunnen maken, en dat zulks biologisch noodzakelijk is voor soorten als de onze, kan je bijvoorbeeld zien in game theory en in de niche inheritance theory. Dit zijn immers studies van reeksen gemaakte keuzes.
Die keuzen komen tot stand door beïnvloeding, emotie, en/of door eerder gemaakte fouten.
Hoe vrij is dat werkelijk?
Ik denk dat we het er over eens zijn dat wanneer er twee optie's zijn, er één gekozen gaat worden.
Maar moeten we daarmee het begrip "keuze" koppelen aan het begrip "vrij"?
Dat lijkt me voor de hand te liggen. Het zou nogal onpraktisch zijn telkens ik iets wil gaan doen dat aan "onvrij' te koppelen.
Jagang schreef:Nee, dat is met psychologie niet te bewijzen, maar alleen middels de electrochemische/mechanische werkingsprincipe's van het brein.
Niemand spreekt van psychologie. Biologen en economen die met computersimulaties werken (weldra allemaal) moeten keuzevrijheid mee in calculeren in hun modellen, of ze werken niet.
Laatst gewijzigd door siger op 12 apr 2012 15:26, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8346
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Hoe vrij is de 'vrije wil'?

Bericht door heeck » 12 apr 2012 15:17

Siger schreef:Biologen en economen die met computersimulaties werken (weldra allemaal) nemen keuzevrijheid mee in hun modellen, of ze werken niet.
Daar heb ik er veel van in elkaar geflanst!
En ook daar is het als bij de mens:
Keuzevrijheid is wat anders dan vrijheid van keuze.
De eerste lijkt maakbaar en de tweede is passief.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gesloten