Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8305
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck » 07 feb 2012 21:24

Qualia,
Het bestaan zoals we dat ervaren verandert niet, net zomin als gevoelens van verliefdheid verdwijnen vanwege de kennis over de rol van oxytocine en testosteron.
De rol van die hormonen kunnen we niet meer terzijde schuiven en net zo is het met de ketens van oorzaken en gevolgen.
Wat je hier vindt http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/" onclick="window.open(this.href);return false;
wil ik zoals gezegd in een andere sortering brengen zodat en de hoofdlijnen er duidelijker uitspringen en ook de verschillende manieren waarop wordt getracht om ondanks een niet bestaande vrije wil toch mogelijkheden te behouden om bijvoorbeeld de samenleving te ordenen.

Iemand ergens verantwoordelijk voor houden is zo verstrengeld met ons dagelijks ervaren van het bestaan dat je dat niet zomaar overboord kunt kieperen.

Ik ben dus echt even intensief zoet voor ik zover ben dat de rest een kwestie wordt van details invullen en voor die tijd wil ik mijn kladblaadjes niet op het forum zetten.

Wel weet ik al een einduitkomst, namelijk dat de aanstuurbaarheid van onze medemensen in een deterministische omgeving kennelijk effectief is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8305
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck » 08 feb 2012 11:32

Qualia,
Eerst dacht ik nu te verduidelijken hoe pantoffeldiertjes en ander klein bewegend spul kennelijk in staat zijn om zich te verwijderen uit niet bij dat wezen passende omgevingen en te blijven rondhangen in profijtelijker omgevingen.
Niemand heeft de neiging om daarbij te denken aan de (vrije) wil van een pantoffeldiertje.
{Met binnen die verduidelijking een uitstapje naar het Chemoton van Tibor Ganti.}
Bij verder ontwikkeld leven vinden we het heel gewoon om van de kat te melden dat die naar buiten wil of dat een ijsbeer achter de zeehonden aanjaagt.
Die vertonen niet alleen passief ontwijkend gedrag, maar zijn buiten het lange en vele slapen doelgericht in de weer.
Nog steeds en onontkoombaar als een giga-complexe response-machine die al voortstappende de ketens van oorzaken uitbreidt met de gevolgen van het eigen gedrag. Gevolgen die als oorzaken kunnen meespelen in andere exemplaren hun gedrag.

Bij de mensen en langzamerhand ook bij andere dieren zoals dolfijnen en ons directer voorgeslacht worden we ineens zenuwachtig over ons eigen willoos maar wel doelgericht functioneren binnen die ketens van oorzaken en gevolgen.

Bij het zoeken naar voorbeelden voor een schema kwam ik er eentje tegen dat ik hooguit anders zou uitvoeren, maar niet kan verbeteren.

Dat schema komt van Peter Strawson en heeft hij verpakt in een dialoog tussen een optimist en een pessimist.
De pessimist is uiteraard de zeur die zich de levensvreugdes ontnomen ziet door het determinisme en zuchtend oefent voor een verder leven als fatalist. De optimist ziet in het determinisme op zijn best een interessanter puzzel dan een sudekootje oplossen waar hij/zij pas aan begint als er niets aardigers valt te doen.
Een veel uitvoeriger artikel vind je hier:
http://www.westminstercollege.edu/myria ... ntent=7584" onclick="window.open(this.href);return false;

De vrije wil is dus zo gedetermineerd als de pest, maar wie zich door dat feit het ervaren van het bestaan laat ontnemen heeft een gaatje in het hoofd.
Bovendien is al dat ervaren de basis voor ons bestaan waar we niet zonder kunnen. Niet de verklarende modellen die af en toe met elkaar lijken te botsen.

Het is niet ondenkbaar dat het zuchtend en handenwringend omgaan met die ontbrekende vrije wil een bijverschijnsel is van ons verder zo nuttige brein waarop voldoende selectiedruk ontbreekt om het te laten uitsterven.

Wat mij betreft ben ik nu klaar. Als je anders vindt zie ik dat wel.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
qualia
Forum fan
Berichten: 489
Lid geworden op: 01 aug 2011 10:50

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door qualia » 08 feb 2012 13:41

heeck schreef:Het bestaan zoals we dat ervaren verandert niet, net zomin als gevoelens van verliefdheid verdwijnen vanwege de kennis over de rol van oxytocine en testosteron.
Jagang gebruikte dit argument ook. Ik ben het hier niet mee eens. Onze ervaring wordt wel degelijk beïnvloed door dit soort wetenschappelijke feiten. De directe ervaring van verliefdheid zal niet veranderen door deze kennis, de ervaring van het mens-zijn, van het in de wereld staan, verandert. Net zoals onze ervaring van de wereld niet verandert door de wetenschap dat die niet het middelpunt van het heelal is maar onze ervaring van ons mens-zijn wel verandert.
Wetenschap oefent gewoon een grote invloed uit op ons begrip van wat het betekent om een mens te zijn. Dat wetenschappelijke feiten 'objectief' heten, verandert daar niets aan, integendeel. Politieke, ethische, kortom 'menselijke' implicaties, blijven onontkoombaar.
Ik erken wel dat deze 'gevolg-implicaties' geen argumenten zijn tegen het determinisme. Maar ik heb ook al eerder aangegeven dat er ook bepaalde wetenschappelijke implicaties te herkennen zijn in het determinisme, zoals de vraag of een wetenschap die zoekt naar structuren, niet op een gegeven moment tot de conclusie kan komen dat alles gestructureerd is en dat dat wat dat niet is, gewoon nog niet voldoende begrepen wordt. M.a.w.; moet je deterministisch zoeken om determinisme te vinden? Vooralsnog neig ik hier naar een 'ja'. Hier komt bij dat de aard van de kennis die zo'n determinisme zou bewijzen, totaal buiten mijn kennisgebied ligt. Ik vrees dat ik niet onderlegd ben om de vooronderstellingen van een daadwerkelijke berekening van de toekomst onderuit te halen, hoe belachelijk die berekening ook zou zijn.
heeck schreef:De rol van die hormonen kunnen we niet meer terzijde schuiven en net zo is het met de ketens van oorzaken en gevolgen.
Wat je hier vindt http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/" onclick="window.open(this.href);return false;
Ook in deze tekst staat dat er vooralsnog geen echte aanwijzingen zijn dat hard (absoluut) determinisme juist is. Daarbij wordt ook vermeld dat als determinisme onjuist is, dit nog niet wil zeggen dat de vrije wil bestaat. Ook juist, natuurlijk.
heeck schreef:Iemand ergens verantwoordelijk voor houden is zo verstrengeld met ons dagelijks ervaren van het bestaan dat je dat niet zomaar overboord kunt kieperen.
Ja goed, god was ook ooit zo verstrengeld met ons dagelijkse leven. Ik denk dat je onderschat hoe machtsverhoudingen en maatschappelijke structuren kunnen transformeren. Zoiets overboord kiepen lijkt me zeker niet ondenkbaar.

Hoe ongelukkig is de term trouwens, je zei het zelf al eerder geloof ik en ik las het ook in de link van het compatibilisme, het willen zelf is niet zo vrij. Het is de keuze die vrij is. Als ik het goed begrijp wordt dit ook bedoeld door Frankfurt, die stelt dat het handelen dat volgt uit een wil waarmee degene die handelt instemt, vrij is. Dat is nog de redelijkste versie van het compatibilisme misschien.

Maar al met al bestaat het compatibilisme voor mij toch uit een serie kunstgrepen om twee dingen die fundamenteel overenigbaar zijn, toch te verenigen. Zoals het argument dat áls het anders was geweest, wat het niet had kunnen zijn, de keuze ook anders was geweest. Daar heb je je 'vrije' wil!

Ik ben dus een incompatibilist die uitgaat van het bestaan van de vrije wil. En ik denk dat we allemaal, met enig gevoel voor taal en tegenstelling, in ieder geval incompatibilisten zouden moeten zijn.

Eventueel wil ik de informatie in de link nog wel wat uitdiepen, maar laten we wel duidelijk zijn; dit compatibilisme (ik struikel er iedere keer dat ik het typ over) heeft geenszins betrekking op het aantonen van het al dan niet bestaan van een vrije wil. We gaan het discussie-onderwerp dan wel verleggen.

Ik heb de tijd nu niet om op jouw laatste post in te gaan, wil de links daarin wel even rustig doornemen. Daarnaast ontvang ik een dezer dagen een boek (deze: http://metapsychology.mentalhelp.net/po ... 246&cn=394" onclick="window.open(this.href);return false;) (met dank aan -jaja!- Siger, die een keer een interview postte met deze schrijver) waarvan ik veel verwacht wat betreft nieuwe inzichten over bv de status van hersenonderzoek. Ik heb steeds bij mijn reacties in het achterhoofd dat ik eigenlijk dat boek al bij de hand zou willen hebben :)

Misschien kunnen we de discussie dus in een lagere versnelling zetten, ik ben er nog niet klaar mee iig, maar anders duikt het elders wel weer op.
the possible ranks higher than the actual

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8305
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door heeck » 09 feb 2012 09:02

Qualia,
Lagere versnellingen daar ben ik voor.
Af en toe kost het een paar uitwisselingen voor je elkaar vat zoals werd bedoeld.
Geef een PB als je weer zo ver bent; dan ga ik niet gelijk op je laatste bericht in.
Roeland
PS
Mijn verwachting is dat Siger een smakelijke bieb heeft.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Ingi » 02 aug 2014 09:18

Misschien moet je onderscheid maken tussen de vrije wil en de uitkomst/mogelijkheden.
Je kunt van alles willen, in die zin ben je vrij maar of je daarmee (altijd) de gewenste uitkomst bereikt is
weer een ander verhaal. Als je de consequenties op de kop toe neemt ben je in die zin altijd vrij van alles te willen.
Zo kun je proberen om zelf fysiek te gaan vliegen al dan niet met hulpmiddelen omdat je dat zo graag wilt.
Al zou ik het afraden.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

siger

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door siger » 02 aug 2014 09:24

Ingi, dit is een oud topic. Het onderwerp is hier nhernomen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 27#p427927

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Is onze 'vrije wil' dan toch gedetermineerd ?

Bericht door Ingi » 02 aug 2014 21:09

siger schreef:Ingi, dit is een oud topic. Het onderwerp is hier nhernomen:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 27#p427927
Oke bedankt!
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Plaats reactie