De stelling van Sam Harris

[nachtmerrie]

Want daar geloof je gewoon in tog?

Het is "toch".

En leer dan meteen erbij dat je zowel nog als noch kan schrijven, maar met verschillende betekenissen.

Jullie moesten maar gaan lesgeven

[Destinesia]

dus de stelling van Sam Harris klopt niet helemaal ,hij gaat er van uit dat elke gelovige niet kan redeneren ...er zullen er genoeg in de wereld zijn die dat wel kunnen

Sam Harris heeft het inderdaad vooral over evangelische christenen en christenen die anderen op wat voor manier dan ook een hel/hemel keuze voorspiegelen.

Kijk/luister anders eens een keer de hele seminar van Harris als je het kunt volgen zonder ondertiteling.

Er zijn gelovigen die inderdaad maar blijven praten en discussieren en zich totaal ingraven in hun dogma's en alléén maar "vanuit de bijbel" met allerlei heilige teksten blijven 'terugknokken' en diezelfde teksten nemen als maatgevend voor JOU om HUN visie te 'bewijzen'. Zo iemand is bijvoorbeeld Antoon. Het is gewoon dodelijk saai om zijn gortdroge stof aan monologen door te nemen. Dan heb je nog een forumchristen op het FOK-forum met de naam Koning David die enorm lange semi-theologische berichten plaatst waar eenvoudig doorheen valt te prikken zolang je rekening blijft houden met het Ockams Scheermes principe en je niet laat verleiden je mee te laten sleuren in verzandende details over bijvoorbeeld "grondteksten" en 'betere vertalingen'.

Maar ondanks de "volharding" van de gelovige kán een rationeel denkend mens hier vrijwel niets mee. Buiten de 'heilige teksten' heeft de gelovige geen enkele houvast. "Buiten bijbels onderzoek" is een taboe voor een gelovige omdat de kans héél groot is om ón-gelovig te raken. Daar heeft de gelovige geen zin in. Dus heeft Harris mogelijk tóch nog gelijk dat een gelovige niet wil redeneren omdat de gelovige daarmee de toehoorder een loszittend draadje van de "warme gelovige wollen trui" in handen geeft die door rationaliteit steeds maar meer gaat rafelen en loszitten. De gelovige krijgt het steeds kouder van de twijfel met als gevolg dat hij het gevaar loopt om een "halfgelovige" te worden met alle gevolgen van dien. Vrijzinnige christenen zitten daar totáál niet mee. Die gaan puur voor een "lekker gevoel".

Mag ik vragen wat jij precies naar eigen smaak verkiest om wel of niet te geloven? Heb jij je geloof voor jezelf bedacht/aangepast, of geloof je in de volledige bijbel? Kun jij mij bewijzen dat jouw "geloof" de waarheid is en waarom, waardoor en hoe ik het óók kan gaan geloven? Moet ik daar voor op mijn hoofd gaan staan en heel hard bidden, of kun je het proberen uit te leggen?

Succes.

[Maria]

Aha. je kunt wel degelijk uitleggen waarom voor jou de aarde rondig is en niet plat.

Ja het is logich eigenlijk want de aarde is wat je ziet

Dat is dus jouw mening en dat wil je verder uitleggen, neem ik aan.

Eigenlijk vind ik dit een goeie.
Je schrijft al:

En als je maar een klein beetje snapt dan denk je dat je alles snapt. Dus dat alles zich aan je laat zien.

En dat blijft zo als je zo blijft denken.

En dat iedereen hetzelfde kan zien. En dat is plat. Maar als je meer snapt dan snap je dat je waarheid ophoud waar jij staat.

Hier begin je je zin met dat iedereen kan "zien" en naadloos ga je dan over op de gedachte dat dat ook een waarheid is, die ophoudt en niet bv. je gezichtsveld.

EN dat iemand die ergens anders staat een andere waarheid heeft

Hier sla je een fase over
Je neemt al aan dat je bewezen hebt dat "iets zien" hetzelfde is als "de waarheid"
Maar we zijn nog bij hetzelfde begin,
Die ander ziet wat anders.
Oké.

Dus als je beter snapt hoe alles werkt dan is de aarde rond voor je

Ik zie hier geen logisch conclusie uit je verhaal, maar slechts een losstaande opmerking, die overigens wel klopt.

Maar dat weet je niet uit je waarneming, maar omdat je "snapt hoe alles werkt".

Pas wanneer je uit kunt leggen waarom iets waar is volgens jou, heeft het eventueel zin om van waarheid te spreken.

Maar ik kna niet zo goed uitleggen maar ik heb wel een waarheid hoor! Dus dat is niet zo voor mij.

Bij jou is de waarneming dus ook gelijk waarheid.

Maar dan blijft toch nog:
Waarom is de aarde rond als je steeds alleen maar je eigen stukje als waarheid ziet en dat die dus plat is.
Toch zeg je ook de waarheid te kennen dat hij rond is, omdat je weet hoe het werkt.

Vergeef me als ik niet helemaal begrepen heb wat je bedoelt, maar zo komt het op mij over.

[Destinesia]

Goed .... weet er iemand nog een mop?

[Rereformed]

Goed .... weet er iemand nog een mop?

Ja, bekijk de avatar van Fjedka weer eens een keer. Dat blijft echt altijd de beste om het christelijk geloof tot op de bodem mee te beschrijven.

[Maria]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 32#p282632" onclick="window.open(this.href);return false;

Sorry voor het meedoen aan dit hopeloos off topic posten.
Maar het lijkt wel of de stelling van Harris niet alleen past bij het verdedigen van een geloof in een God.
Maar in een gewoon niet ontvankelijk zijn voor realistische argumenten?

Of heb ik het allemaal verkeert begrepen?

[Rereformed]

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 32#p282632

Sorry voor het meedoen aan dit hopeloos off topic posten.
Maar het lijkt wel of de stelling van Harris niet alleen past bij het verdedigen van een geloof in een God.
Of heb ik het allemaal verkeert begrepen?

Wel, ik geloof dat Peter van Velzen het daar al over gehad heeft. Misschien in een ander topic.

[Maria]

Sorry.
Ik heb mijn bericht net veranderd en kreeg niet zoals meestal het bericht dat er al iemand tussenzit.

[Rereformed]

Wel, niet goed naar een ander luisteren is natuurlijk een universeel probleem dat wellicht altijd voor verbetering vatbaar is. Maar Harris heeft het hier over totaal immuun zijn voor de rede. Overtuigd religieus geloof is de ernstigste vorm van een ziekte waar we wellicht allemaal wel aan (kunnen) lijden.

[Destinesia]

Harris zegt in zekere zin dat het moeilijk is om bij de les te blijven.

[Rereformed]

Harris zegt in zekere zin dat het moeilijk is om bij de les te blijven.

En iedere lesgever weet dat je eindeloos dingen moet herhalen en steeds hetzelfde weer eens een beetje op een andere manier moet zeggen om de zaak waar het om gaat eindelijk aan te laten komen.

Wanneer je een zaak overdenkt dan komen er meestal allemaal zijtakken. Dit onderwerp zit bijvoorbeeld dicht bij het topic 'vooroordelen', of 'vastgeroeste manieren van denken die niet te doorbreken zijn'.

Voor mij is het mooiste van dit topic toch wel de waarneming die Kiwi uitsprak: "Het lijkt wel alsof geloof je de mogelijkheid ontneemt om de essentie van iemands betoog te doorgronden." Sinds ik die uitspraak gelezen heb kom ik opnieuw en opnieuw voorbeelden ervan tegen. Neem een nieuwe poster die hier gisteren kwam aanwaaien en dit als eerste bijdrage gaf: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 61#p282561" onclick="window.open(this.href);return false; Dan zie je dat het er op lijkt dat geloof soms een mens bijna opsluit in een autistische wereld. Zo'n persoon is eenvoudig niet in staat om iets anders te zien dan de eigen denkwereld waarin men luchtdicht opgesloten is.

[Destinesia]

En iedere lesgever weet dat je eindeloos dingen moet herhalen en steeds hetzelfde weer eens een beetje op een andere manier moet zeggen om de zaak waar het om gaat eindelijk aan te laten komen

Daarom is "wakker blijven" in dit topic inderdaad het enige wat een nachtmerrie kan voorkomen.

[Destinesia]

Helaas moet ik zélf nu gaan slapen. Ik heb vannacht gewerkt.

[GetBigFast]

De stelling van Sam Harris luidt:

"Het probleem met geloof is dat het ieder gesprek onmogelijk maakt. Geloof is een verklaring immuun te zijn voor argumentering. Het is een reden waarom je geen redelijkheid behoeft te hebben voor je opinie."

Kiwi doet vanuit dit inzicht de volgende waarneming:

[........]

De quote zélf heb ik destijds via de lezing opgeschreven en toen als onderschrift geplaatst. Later heb ik deze eens geplaatst op Wiki Quote - Sam Harris en het grappige is dat sinds die tijd (misschien toeval) de quote nu op meerdere plaatsen terugkomt wanneer je de quote intypt in google. Eerst kwam je dan alleen maar uit op freethinker.

Dan Dannet zegt het ook erg goed. "Don't play the faith card" Dit zegt het allemaal voor mij. Zeker met zijn voorbeeld van zijn Vriend(in) welke altijd gelijk heeft en zij dat [insert random statement] waar is, dus is het waar.

Ik probeer altijd een voorbeeld te geven zoals Dan Dannet.

Gelovige zegt God heeft gezegd (in de bijbel) dat homo zijn een zonde is. Of een andere loze statement.

Ik zeg: Een vriendin van mij genaamd Liz, heeft altijd gelijk, en zij zegt dat God (genaamd Mugu) bestaat, en homo's het uitverkoren volk zijn. Daarom worden ze onderdrukt.

Soms begrijpen of zien gelovige in wat ze doen in de discussie. Meestal houd de discussie dan ook gelijk op. Alles is vanuit God en de bijbel beredeneerd, hiermee haal je hun kracht (God) weg. Dag discussie.


Quote ingekort, Jim

[Rereformed]

Ik probeer altijd een voorbeeld te geven zoals Dan Dannet.

Gelovige zegt God heeft gezegd (in de bijbel) dat homo zijn een zonde is. Of een andere loze statement.

Ik zeg: Een vriendin van mij genaamd Liz, heeft altijd gelijk, en zij zegt dat God (genaamd Mugu) bestaat, en homo's het uitverkoren volk zijn. Daarom worden ze onderdrukt.

Soms begrijpen of zien gelovige in wat ze doen in de discussie. Meestal houd de discussie dan ook gelijk op. Alles is vanuit God en de bijbel beredeneerd, hiermee haal je hun kracht (God) weg. Dag discussie.

Da's een geweldig sterke manier om iets duidelijk te maken.