"Gewone man las Bijbel al in Middeleeuwen"

[biajas]

Verassend !



............Het gebruik van Bijbelvertalingen is dus geen protestantse uitvinding, zoals de protestanten onder leiding van hervormer Maarten Luther hebben willen doen geloven.............


Bron: nu.nl

http://www.nu.nl/boek/2543246/gewone-ma ... euwen.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Verassend,.... dus de gewone man was geen analfabeet in deze tijd?
Martha

[appelfflap]

kon de gewone mens toen wel lezen?

ja
steden kwamen op in de 13e eeuw en toen begon ook de handel (brugge, antwerpen, amsterdam)
op die moment bestonden groeide de nood om te lezen, schrijven reken en zo handel te kunnen drijven. ook handel op de allerkleinste schaal (denk maar aan marktkramers)

het is bijzonder naief te denken dat er toen geen monniken waren die bijbel of bijbelstukken vertaald zouden hebben en dat de rederijkers geen vertaalde bijbels hadden kan ik me al helemaal niet voorstellen.

[siger]

... en dat de rederijkers geen vertaalde bijbels hadden kan ik me al helemaal niet voorstellen.

Waar zouden ze die voor gebruiken?

[appelfflap]

... en dat de rederijkers geen vertaalde bijbels hadden kan ik me al helemaal niet voorstellen.

Waar zouden ze die voor gebruiken?

alsof nog nooit een liberaal een exemplaar van marx in z'n kast gehad zou hebben

interesse misschien?

[siger]

... en dat de rederijkers geen vertaalde bijbels hadden kan ik me al helemaal niet voorstellen.

Waar zouden ze die voor gebruiken?

alsof nog nooit een liberaal een exemplaar van marx in z'n kast gehad zou hebben

interesse misschien?

Ik moet ergens het Communistisch Manifest hebben liggen. Maar een heel exemplaar van Marx lijkt me wat veel.

Ik heb nog even France In The Middle Ages van Georges Duby opengeslagen, en hoewel hij niet echt een hoofdstuk aan geletterdheid wijdt, vind ik wel terug dat wetten vanaf de elfde eeuw op schrift gesteld werden, waaruit ik begrijp dat daar ongeveer het schrijven als een specialistenjob is begonnen (p52.) Hij vermeldt ook een graaf uit de elfde eeuw die zich "geleerde" werken (denk aan Augustinus, het hooglied ed.) liet voorlezen door geestelijken in zijn dienst, en pochte over zijn cultuur zonder zelf te kunnen lezen (p179.) Maar de meest duidelijke aanwijzing vind ik op p. xiv van het voorwoord:

De gewijde aard van de macht betekende dat priesters een enorme invloed hadden. Ten eerste, hadden zij het monopolie van de geschreven cultuur....

Als beslagen wetenschapper werkte Duby met talrijke bronnen en studies, niet met één zomerraportje met een niewigheid in ("in tegenstelling tot wat algemeen wordt aangenomen....")

[appelfflap]

de eersten die konden lezen en schrijven waren de geestelijken en de befaamde 7 kunsten.
het begon rond de 10 en 11e eeuw, denk maar aan ons vogeltje, maar de periode vd middeleeuwen duurt net iets langer.

13,14, 15,16 en volgens sommige zelfs 17e eeuw.
vanaf de 13 à 14e begon het onderwijs, of wat er voor moet doorgaan, in de steden.

de eerste encyclopedieën dateren uit de 13 à 14e eeuw. heeft geen zin zoiets te schrijven als iedereen ongeletterd is hé

[Lucretius]

Maar wie leest die encyclopedieën denk je? Enkel de rijkste mensen. In de 13de en 14de eeuw was er nog geen boekdrukkunst dus waren encyclopedieën met de hand geschreven en zeer duur.
Ik heb eens een anekdote opgevangen dat als je het Times magazine leest, je meer informatie te verwerken krijgt dan de gemiddelde middeleeuwer, ik weet niet in hoeverre dit waar is, maar er zal een kern van waarheid inzitten. De gewone man kon echt niet lezen, boeken waren veel te duur, wetten werden mondeling afgekondigd...

[MNb]

Ja, de rijke mensen wel, maar het onderzoek gaat over de gewone man.
Als ik aan de gewone man denk, denk ik aan de landbouwer, de schoenmaker, de soldaat, niet aan de adel of de rijke handelaar die 300 gram kaneel in zijn kan wijn gooit

Ten eerste heb ik het idee dat de media er "de gewone man" van hebben gemaakt, omdat dat interessant klinkt.
Ten tweede denk ik bij de gewone man ook nog eens aan de boerenknechten en de bedelaars. Die konden zeer zeker niet lezen.

het is bijzonder naief te denken dat

Het is bijzonder naïef te denken dat de gewone man, zoals hierboven omschreven, kon lezen.

vanaf de 13 à 14e begon het onderwijs, of wat er voor moet doorgaan, in de steden.

Daar gingen de kinderen van bedelaars, boerenknechten enzovoort dan ook niet naar toe. De overgrote meerderheid dus.

[siger]

Maar de meest duidelijke aanwijzing vind ik op p. xiv van het voorwoord:

De gewijde aard van de macht betekende dat priesters een enorme invloed hadden. Ten eerste, hadden zij het monopolie van de geschreven cultuur....

Als beslagen wetenschapper werkte Duby met talrijke bronnen en studies, niet met één zomerraportje met een niewigheid in ("in tegenstelling tot wat algemeen wordt aangenomen....")

Duby heeft het hier over de tijdsspanne van wat hij de Franse middeleeuwen noemt: 987 - 1460 oj. Ik ben het Met MNb eens dat vanaf de dertiende eeuw in enkele steden een burgerij opkwam die boekhouding kon gebruiken, zodat er ook stilaan seculiere schrijvers bijkwamen. Maar ook dat was niet algemeen kenschetsend voor de "gewone" man (de overgrote meerderheid) in die tijd.

En dat de bijbel werd aangemoedigd in die tijd kan niet onderbouwd worden. De meeste boeken waren liturgie of legenden en, zoals Lucretius al zei, ze waren duurder dan schilderwerken.

Hét middeleeuwse massamedium bij uitstek was de kerkelijke schilderkunst, die heiligenlevens, legenden en wonderen voorstelde, en een enorme impact moet gehad hebben op de geest van de bevolking. Zien is geloven, zegt men nog steeds...

Die bronnen zijn voor een belangrijk deel nog steeds zichtbaar voor ons. Je ziet dat bijbelse thema's in de minderheid zijn; het grootste deel stellen miraculeuze heiligenlevens voor, hoe lokaler hoe liever. En de heiligen worden op een slimme manier dooreengehusseld met plaatselijke weldoeners en gezagsdragers. Bijvoorbeeld in deze niet geheel pretentieloze Kanunnik van der Paele,in gezelschap van enkele heiligen en op bezoek bij de Madonna.

[appelfflap]

Daar gingen de kinderen van bedelaars, boerenknechten enzovoort dan ook niet naar toe. De overgrote meerderheid dus.

alsof de graad van geletterdheid vd ene dag op de andere van 0 naar 95 ging.
uiteraard is er een evolutie, een evolutie die ca 700j duurt en zelfs vandaag zijn er nog veel te veel mensen ongeletterd.
tuurlijk bestonden er in de vroege middeleeuwen geletterde mensen (clerus) en dat aantal groeide eeuw na eeuw aanzienlijk
tot een dichtheidsgraad van ca 95% vandaag.

ps
Ik heb het over Nederland en VLaanderen vooraleer een of andere smart-ass nu afkomt met ethiopië
pps
95% is uiteraard een benadering. ik heb hierover uiteraard geen doctoraatsthesis geschreven waarmee ik cum laude afgestudeerd ben
ppps
het kan natuurlijk zijn dat er binnen NDl en vlaanderen gebieden en regio's zijn waar het benaderingscijfer van 95% niet gehaald wordt (denken we maar aan peutertuin)

[appelfflap]

Duby heeft het hier over de tijdsspanne van wat hij de Franse middeleeuwen noemt: 987 - 1460 oj.

da's natuurlijk HEEL belangrijk
dan heeft hij wrss gewoon gelijk

[Fish]

http://www.museumkennis.nl/lp.rmo/museu ... 00389.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook andere bronnen wijzen erop dat al in de 14 de en 15 de eeuw de school vrij algemeen toegankelijk was en dat het schoolbezoek door het stadsbestuur werd aangemoedigd. Elke parochie heeft in deze tijd minstens één lagere school, waar in de volkstaal het alfabet, de belangrijkste gebeden en het schrift worden onderwezen. Daarnaast heeft elke stad één 'grote school', meestal een Latijnse school, naast andere 'middelbare' scholen. De grote of Latijnse school staat meestal naast de grote kerk en wordt door de stad als prestigieus gezien. Aangezien de kwaliteit van de school - zonder een bovenaf geregeld lesprogramma - sterk afhankelijk was van de meester, proberen steden hun school tot een goede te maken door een beroemde leraar aan te stellen. Achteraf benoemen we die scholen dan ook als 'de Latijnse school van Murmellius in Alkmaar' of 'de school van Johannes Cele in Deventer.' De schoolmeester werd in principe betaald via schoolgeld van de ouders, hoewel veel steden ook een soort 'beurssysteem' hebben gehad, waarbij arme scholieren het schoolgeld werd kwijtgescholden en door de stad aan de meester betaald. Op die manier probeerde men zoveel mogelijk jongens naar de school te halen. Ouders die hun kinderen naar een andere school stuurden, moesten aan de meester van de Latijnse school geld betalen omdat ze hem 'scholieren onthielden'.

Blijkbaar konden toch al veel mensen onderwijs volgen, al zal dat toch wel de wat beter gesitueerde zijn geweest.

[MNb]

Ik heb het over Nederland en VLaanderen vooraleer een of andere smart-ass nu afkomt met ethiopië

Ik ook. Ook in het Nederlandse taalgebied leefden nog in de 15e eeuw (en later) de meeste mensen op het platteland. Rijke steden hadden maar hoogst zelden meer dan 10 000 inwoners. Een groot deel daarvan bestond uit bedelaars en mensen zonder vast werk.
Op het platteland was de grond of in bezit van de adellijke elite of van de Kerk. Situaties als in West-Friesland waren uitzonderingen. Bovendien waren dergelijke gebieden over het algemeen armer. Zijlijn: West-Friesland werd door de Hollanders veroverd om een einde te maken aan de plundertochten in Kennemerland, die weer voortkwamen uit West-Friese armoe.
Ik zie op geen enkele manier aannemelijk gemaakt dat de kinderen van bedelaars, losse arbeiders en horige boeren naar school gingen. Ik kan je wel vertellen dat kinderen niet naar school gaan als ze honger hebben en de hele dag nodig hebben om eten bij elkaar te scharrelen.

http://www.museumkennis.nl/lp.rmo/museu ... 00389.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik vind de bewijsvoering - afbeeldingen - bijzonder mager.
Er wáren scholen en er gíngen kinderen naar school. Daaruit volgt alleen niet dat alle of een meerderheid van de kinderen naar school ging.

http://www.livius.org/th/theory/theory-everest.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

Ik heb het over Nederland en VLaanderen vooraleer een of andere smart-ass nu afkomt met ethiopië

Dat zinnetje was me ontsnapt.
Bedoel je dat Nederland en Vlaanderen verschilden van Frankrijk in de middeleeuwen?
Wat was het verschil? Je weet toch dat bv. in 1302 Vlaanderen bij Frankrijk hoorde?

Wie is de smart-ass?

[Blues-Bob]

Weinig verstand van, maar was het niet zo dat om toe te treden tot een ambacht, je jezelf moest inkopen, en een opleiding bij een leermeester moest afronden. Uiteraard was dat een mondelinge, praktijkgerichte begeleiding, maar ik kan mij voorstellen dat dit voor de beter ontwikkelden vooral was weggelegd.

Wat ik het meest vernieuwend vond, was dat er zoveel bijbelvertalingen waren voor de boekdrukkunst. Mogelijk is boekdrukkunst meer van waarde geweest voor de verspreiding van propaganda van luther, dan de verspreiding van de vertaalde geschriften zelf.

Groet,

Bob