Onderzoek wijst uit: Rituele slacht doet dier pijn

[Ali]

Mijn persoonlijke mening over biefstuk, lekker zo af en toe, vooral als mijn slager om de hoek ze prepareert naar mijn wensen.
Wat het slachten aangaat, want daar doel je op, koeien worden met een kopmasker gedood.
Snel en vrijwel pijnloos voor zover ik weet.
Bij tijd en wijle kom ik op een boerderij in de buurt en koop ik daar vlees van een koe die is geslacht, ik weet meestal welke koe het is geweest en heb daar geen problemen me.

Zg halal slachten is iets anders, rituelen opgelegd door een religie ben ik totaal op tegen.

Duidelijk antwoord Jim. Ik ga dat nog even herkauwen.

Oh ja, en op de valreep, waarom is halal slachten iets anders?

[Jinny]

Omdat opgelegd door de religie.
Stilstand enzo, geen ruimte voor ontwikkeling.

[Maria]

Ja ik snap het verschil. Desalniettemin, rest er enig mededogen, dan graag toch nog even verdoven.

Een snelle dood, met een minimale pijnscheut, of een langzamere dood dmv verdoving, pijnloos maar meer stress.
Ik ben ervan overtuigd dat een dier beter met pijn omgaat dan met stress.

Hier een opmerking van Ongeloveloos waar ik helemaal achter kan staan.

Dat had 1400 jaar gelden ook al iemand door.
http://www.stichtingatar.com/index.php? ... &Itemid=77

De praktijk blijkt vaak totaal anders dan de theorie.
Ook in de halal slachterijen.

5.2.5. Men mag dieren niet laten wachten op hun dood.
De Profeet onderwees dat men dieren niet mocht laten wachten op hun dood.
Men hoorde de Profeet van God verbieden een viervoetig dieren of om het even welke ander dieren te laten wachten voor het slachten. Bukharie, Muslim
5.2.6. Het dier mag niet gebonden worden om het te doden.
Profeet Mohammed (saw) verbood dieren te slachten terwijl zij vastgebonden zijn.
5.2.7. Een dier mag niet zien dat voorbereidingen getroffen worden om het te doden.
Toen iemand in het bijzijn van een dier zijn mes aan het scherpen was, zei de Profeet Mohammed (saw): Ben jij van plan het dier twee keer te doden? Eén keer door je mes te scherpen terwijl het dier het ziet, en een keer terwijl je de keel oversnijdt? Al-Furu Min-al-Kafi Lil-Kulini.
5.2.8. Om de gevoelens van andere dieren niet te kwetsen, mag een dier niet gedood worden in het bijzijn van andere dieren.

[Chronos]

Ja ik snap het verschil. Desalniettemin, rest er enig mededogen, dan graag toch nog even verdoven.

Een snelle dood, met een minimale pijnscheut, of een langzamere dood dmv verdoving, pijnloos maar meer stress.
Ik ben ervan overtuigd dat een dier beter met pijn omgaat dan met stress.

Hier een opmerking van Ongeloveloos waar ik helemaal achter kan staan.

Hoe kan een dier gestress zijn onder verdoving?

Dat had 1400 jaar gelden ook al iemand door.
http://www.stichtingatar.com/index.php? ... &Itemid=77

De praktijk blijkt vaak totaal anders dan de theorie.
Ook in de halal slachterijen.

5.2.5. Men mag dieren niet laten wachten op hun dood.
De Profeet onderwees dat men dieren niet mocht laten wachten op hun dood.
Men hoorde de Profeet van God verbieden een viervoetig dieren of om het even welke ander dieren te laten wachten voor het slachten. Bukharie, Muslim

Waarom denk je dat moslims geiten etc. fokken?
Vanaf hun geboorte wachten zij al op hun dood.

5.2.6. Het dier mag niet gebonden worden om het te doden.
Profeet Mohammed (saw) verbood dieren te slachten terwijl zij vastgebonden zijn.........

Weleens een dier gedood?
Ruim jij de troep daarna op?

5.2.7. Een dier mag niet zien dat voorbereidingen getroffen worden om het te doden.
Toen iemand in het bijzijn van een dier zijn mes aan het scherpen was, zei de Profeet Mohammed (saw): Ben jij van plan het dier twee keer te doden? Eén keer door je mes te scherpen terwijl het dier het ziet, en een keer terwijl je de keel oversnijdt? Al-Furu Min-al-Kafi Lil-Kulini.
5.2.8. Om de gevoelens van andere dieren niet te kwetsen, mag een dier niet gedood worden in het bijzijn van andere dieren.

Maar dat doet alle volkeren al die dieren houden voor de slacht, zijn de moslims zo dom dat er een Mohammed moet zijn om zij deze dingen te leren?
Duizenden jaren voordat Mohammed bestond.

Dat kutonderzoekje wat het over 80 seconden heeft? Bij een goed uitgevoerde halssnede is het dier binnen enkele seconden bewusteloos. De bloedtoevoer naar de hersenen stopt niet alleen, de bloeddruk in de hersenen valt ook acuut weg. Zonder die bloeddruk vind er geen zuurstofuitwisseling meer plaats en volgt bewusteloosheid binnen luttele seconden. Het is ongeveer hetzelfde idee als onthoofding, dit is in tegenstelling tot populair geloof niet acuut dodelijk, maar zorgt wel voor een zeer snel bewustzijnsverlies.

Binnen enkele sekonden bewusteloos??? Bij onthoofding kan ik dat wel accepteren als ook het ruggegraat is gescheiden.
Dus zonder bloeddruk heeft men geen bewustzijn meer en kan men niets meer voelen bij halssnede?
Dat is absoluut nieuw voor mij, gaarne wetenschappelijk bewijs!

Then I received a note from a U.S. Army veteran who had been stationed in Korea. In June 1989 the taxi he and a friend were riding in collided with a truck. My correspondent was pinned in the wreckage. The friend was decapitated. Here's what happened:

My friend's head came to rest face up, and (from my angle) upside-down. As I watched, his mouth opened and closed no less than two times. The facial expressions he displayed were first of shock or confusion, followed by terror or grief. I cannot exaggerate and say that he was looking all around, but he did display ocular movement in that his eyes moved from me, to his body, and back to me. He had direct eye contact with me when his eyes took on a hazy, absent expression … and he was dead.

I've spoken with the author and am satisfied the event occurred as described. One can of course never be certain that anyone in this predicament is aware of his surroundings and realizes (briefly) what has happened to him. But I concede the possibility that he might.

http://www.straightdope.com/columns/rea ... capitation

[Jinny]

Anekdotisch, er was verder niemand bij en het is bekend dat onder grote stres, wat deze soldaat zeker ervoer, tijd vaak anders waargenomen wordt.

[Chronos]

Watching, I try to do the math: If someone’s heart stops immediately, he still has about fifteen seconds of consciousness as the brain burns off the last of its oxygen. Maybe, I think, he could have had an air embolus—when the large veins of the neck are cut, air can be sucked into the heart, where it’s whipped into a froth, which forms a vapor lock, and stops the heart from pumping blood. That, I tell myself, would kill him a few seconds faster.

But I know that the notion is a distraction, the possibilities collapsing because you can hear him screaming, and if he’s screaming, his trachea hasn’t been cut through yet, and he’s in pain, and he’s alive, and he’s conscious

http://nymag.com/nymetro/news/columns/witness/9183/

[Jinny]

En?
Doet niet ter zake.
Je vorige annecdote had het over een afgehakt hoofd bij mijn weten.
Een afgehakt hoofd schreeuwt niet, vanwege het ontbreken van longen.
Of het hart lucht aanzuigt doet niet ter zake vanwege het ontbreken van een hart bij een afgehakt hoofd.

Jammer.

[Maria]

Een snelle dood, met een minimale pijnscheut, of een langzamere dood dmv verdoving, pijnloos maar meer stress.
Ik ben ervan overtuigd dat een dier beter met pijn omgaat dan met stress.

Hier een opmerking van Ongeloveloos waar ik helemaal achter kan staan.

Hoe kan een dier gestress zijn onder verdoving?

Al eens nagedacht over het volgende?
De stress van het met z'n allen de vrachtwagen in?
binnengedreven worden in een naar bloed en dood ruikende slachterij?
in de rij staan en de dood van de voorgaanders in dezelfde ruimte meemaken?
Bedenk dat dieren hiervoor nog zeer sterke instincten hebben.
Gelukkig voor hen volgt dan de verdoving.

Dat had 1400 jaar gelden ook al iemand door.
http://www.stichtingatar.com/index.php? ... &Itemid=77

De praktijk blijkt vaak totaal anders dan de theorie.
Ook in de halal slachterijen.

Aan je reacties te merken heb je niet helemaal begrepen, waarom ik deze citaten plaatste.
Ik kan daar dan ook niets mee.

[Marinus]

Weleens een dier gedood?
Ruim jij de troep daarna op?

ja en ja. Jij? nee? waar lul je dan over?

Binnen enkele sekonden bewusteloos??? Bij onthoofding kan ik dat wel accepteren als ook het ruggegraat is gescheiden.
Dus zonder bloeddruk heeft men geen bewustzijn meer en kan men niets meer voelen bij halssnede?
Dat is absoluut nieuw voor mij, gaarne wetenschappelijk bewijs!

Hier laat je zien dat je geen idee hebt van de medische kant. Wel eens van een hoge dwarsleasie gehoord? Er zijn mensen die een doorgesneden ruggemerg decennia en bij bewustzijn overleven. Doorgesneden halsvaten hebben een veel slechtere prognose. Wat bewustzijn betreft. Na het kelen volgt een zeer scherpe bloeddrukdaling die niet gecompenseert kan worden. Enkele seconden op zijn hoogst voor je wegraakt.

http://www.straightdope.com/columns/rea ... capitation

Een anekdote met veel subjectieve inbreng. Het is bekend dat een hoofd nog een paar seconden levend kan doen. Bewustzijn zal er misschien ook nog wel even zijn, maar een hoofd dat de 5 fasen van Kübler Ross doorloopt lijkt me sterk.

[Maria]

Dat kutonderzoekje wat het over 80 seconden heeft? Bij een goed uitgevoerde halssnede is het dier binnen enkele seconden bewusteloos. De bloedtoevoer naar de hersenen stopt niet alleen, de bloeddruk in de hersenen valt ook acuut weg. Zonder die bloeddruk vind er geen zuurstofuitwisseling meer plaats en volgt bewusteloosheid binnen luttele seconden. Het is ongeveer hetzelfde idee als onthoofding, dit is in tegenstelling tot populair geloof niet acuut dodelijk, maar zorgt wel voor een zeer snel bewustzijnsverlies.

Binnen enkele sekonden bewusteloos??? Bij onthoofding kan ik dat wel accepteren als ook het ruggegraat is gescheiden.
Dus zonder bloeddruk heeft men geen bewustzijn meer en kan men niets meer voelen bij halssnede?
Dat is absoluut nieuw voor mij, gaarne wetenschappelijk bewijs!

Hierop heeft Marinus al geantwoord.
Hij schreef overigens dat er zonder bloeddruk binnen enkele seconden bewusteloosheid volgt en niet direct.

Jouw voorbeelden:

My friend's head came to rest face up, and (from my angle) upside-down. As I watched, his mouth opened and closed no less than two times. The facial expressions he displayed were first of shock or confusion, followed by terror or grief. I cannot exaggerate and say that he was looking all around, but he did display ocular movement in that his eyes moved from me, to his body, and back to me. He had direct eye contact with me when his eyes took on a hazy, absent expression … and he was dead........
......... But I concede the possibility that he might.

http://www.straightdope.com/columns/rea ... capitation[/quote]
Is zeer goed mogelijk denk ik en aardig confronterend.
Maar wat wil je zeggen met dit verhaal?
Hoe lang heeft dit geduurd?
De spierfuncties.
6 seconde?
10 seconde?
Lijkt me nog lang.

Watching, I try to do the math: If someone’s heart stops immediately, he still has about fifteen seconds of consciousness

En dan nog een paar seconden voor alle bewustzijns functies uitvallen.

Dit zal dan in verschillende gevallen misschien een paar seconden wisselen.
Geen 80 seconden dus.

[Chronos]

Hoe kan een dier gestress zijn onder verdoving?

Al eens nagedacht over het volgende?
De stress van het met z'n allen de vrachtwagen in?
binnengedreven worden in een naar bloed en dood ruikende slachterij?
in de rij staan en de dood van de voorgaanders in dezelfde ruimte meemaken?
Bedenk dat dieren hiervoor nog zeer sterke instincten hebben.

Het gaat mij om het moment net voor het doden.
Alle voorgaande momenten verdienen ook niet de schoonheidsprijs.

Gelukkig voor hen volgt dan de verdoving.

Daaar gaat het om: dat de dieren eerst verdoofd worden.

Dat had 1400 jaar gelden ook al iemand door.
http://www.stichtingatar.com/index.php? ... &Itemid=77

De praktijk blijkt vaak totaal anders dan de theorie.
Ook in de halal slachterijen.

Aan je reacties te merken heb je niet helemaal begrepen, waarom ik deze citaten plaatste.
Ik kan daar dan ook niets mee.

Voor de religieuze voorschriften waren deze al door redelijk denkende mensen bedacht en toegepast.
Het kopieer gedrag van een religie is vaak opvallend.
Vreemd toch dat er toch excessen zijn ondanks deze religieuze voorschriften.
Men zal dan toch moeten verwachten dat alles koek en ei is?

[Chronos]

Weleens een dier gedood?
Ruim jij de troep daarna op?

ja en ja. Jij? nee? waar lul je dan over?

Oh nee?
Heb je de hartkloppingen en stuiptrekkingen gevoeld van dat beest dat je doodde en je het vasthoudde?
Naar zijn ogen gekeken?
Heb je het niet liever dat het verdoofd was?

Hier laat je zien dat je geen idee hebt van de medische kant. Wel eens van een hoge dwarsleasie gehoord? Er zijn mensen die een doorgesneden ruggemerg decennia en bij bewustzijn overleven. Doorgesneden halsvaten hebben een veel slechtere prognose. Wat bewustzijn betreft. Na het kelen volgt een zeer scherpe bloeddrukdaling die niet gecompenseert kan worden. Enkele seconden op zijn hoogst voor je wegraakt.

Dus men heeft geen bewustzijn meer als er geen bloeddruk meer is?
Bij mij weten sterven de hersencellen pas na enkele minuten af. De meeste cellen kan nog langer zonder zuurstof.
Maar je hebt gelijk: wat maakt het uit, binnen een korte tijd sterft so wie so het object, humaniteit is derhalve niet nodig.

Een anekdote met veel subjectieve inbreng. Het is bekend dat een hoofd nog een paar seconden levend kan doen. Bewustzijn zal er misschien ook nog wel even zijn, maar een hoofd dat de 5 fasen van Kübler Ross doorloopt lijkt me sterk.

Ik vraag mij alleen af wat die persoon in die korte periode ervaart, wetend dat je al dood bent.

[Chronos]

Watching, I try to do the math: If someone’s heart stops immediately, he still has about fifteen seconds of consciousness

En dan nog een paar seconden voor alle bewustzijns functies uitvallen.

Dit zal dan in verschillende gevallen misschien een paar seconden wisselen.
Geen 80 seconden dus.

Is er dan ooit weleens gemeten bij zulke gevallen?
Dat wordt maar aangenomen......
Uit het onderzoek van Wageningen is gebleken dat er tenminste 80 seconden hersenactiviteit waren.
Meten is immers weten.

[Maria]

Het gaat mij om het moment net voor het doden.
Alle voorgaande momenten verdienen ook niet de schoonheidsprijs.

Je schreef je reactie op mijn schrijven over de Koran wetten.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 27#p248427
Het gaat dus juist om dit laatste, als je het hebt over stress, die vermijdbaar is.

Voor de religieuze voorschriften waren deze al door redelijk denkende mensen bedacht en toegepast.

Graag je bron en ook dat er in die tijd al zo om dieren gegeven werd, dat er zulke uitgebreide slachtvoorschriften waren in Saoudi Arabië.

Het kopieer gedrag van een religie is vaak opvallend

Wat had jij dan gedacht:
Dat voorschriften op het moment dat ze op papier worden gezet, altijd uit de lucht komen vallen?
Daarbij:
Jij gelooft dat de mensen van die tijd beschaafder waren naar dieren toe dan nu, en dat die wetten nergens voor nodig waren?
Als er zelfs nu nog wetten nodig zijn met slachtvoorschriften?

Vreemd toch dat er toch excessen zijn ondanks deze religieuze voorschriften.
Men zal dan toch moeten verwachten dat alles koek en ei is?

[/quote]
Begrijp je nu zelf wel wat deze woorden voor indruk geven?

Wij hebben wetten tegen moorden en stelen.
Alles zou dan koek en ei moeten zijn.

[Maria]

Watching, I try to do the math: If someone’s heart stops immediately, he still has about fifteen seconds of consciousness

En dan nog een paar seconden voor alle bewustzijns functies uitvallen.

Dit zal dan in verschillende gevallen misschien een paar seconden wisselen.
Geen 80 seconden dus.

Is er dan ooit weleens gemeten bij zulke gevallen?
Dat wordt maar aangenomen......
Uit het onderzoek van Wageningen is gebleken dat er tenminste 80 seconden hersenactiviteit waren.
Meten is immers weten.

Hersenactiviteit is niet synoniem met bij bewustzijn.
Als de hersenactiviteit stopt, ben je dus dood.

PS.
Als je een autoriteit te berde wil brengen in je argumentatie, zul je wel zelf moeten weten, wat die uitspraken van die autoriteit betekenen.
Marinus schreef het al.
In discussies als deze is het heel handig, als je zelf ook wat biolologische kennis hebt.

Je kunt niet overal verstand van hebben.