Een vrijdenker is een compatibilist.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Een vrijdenker is….

Een compatibilist
6
35%
Een Libertair
6
35%
Een pessimist (=Harde Determinist)
2
12%
Een gelovige
3
18%
 
Totaal aantal stemmen: 17

Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11972
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door heeck »

Siger schreef:Met "praktisch onvoorspelbaar"wordt bedoeld, denk ik, dat een waarnemer het toekomstige verloop niet kan berekenen. Dit hangt, objectief gesproken, dus niet noodzakelijk samen met gedetermineerdheid. Ik bedenk daarbij dat het berekenen van alle toekomstige ogenblikken van het deterministische universum een oneindig aantal oneindig uitgebreide berekeningen zou vergen. Dat bewijst enkel dat de claim van universeel determinisme erg voorbarig is.
En bovenstaande impliceert op geen enkele wijze dat de "vrije wil", wat zeg ik "wil", beter nog "keuzevrijheid", ook maar op enigerlei wijze vrijer zou zijn bij een niet vol-100%-tig determinisme.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door Ali »

heeck schreef:
Siger schreef:Met "praktisch onvoorspelbaar"wordt bedoeld, denk ik, dat een waarnemer het toekomstige verloop niet kan berekenen. Dit hangt, objectief gesproken, dus niet noodzakelijk samen met gedetermineerdheid. Ik bedenk daarbij dat het berekenen van alle toekomstige ogenblikken van het deterministische universum een oneindig aantal oneindig uitgebreide berekeningen zou vergen. Dat bewijst enkel dat de claim van universeel determinisme erg voorbarig is.
En bovenstaande impliceert op geen enkele wijze dat de "vrije wil", wat zeg ik "wil", beter nog "keuzevrijheid", ook maar op enigerlei wijze vrijer zou zijn bij een niet vol-100%-tig determinisme.
R.
Ben jij in staat om de 'ik' (de 'ik' die wat wil) deugdelijk te specificeren Roeland?
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11972
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door heeck »

Ali,
Als je wat terugbladert kan je mijn aanbeveling zien om allerhande aspecten in samenhang op te pakken. Zonodig met behulp van CMAP-TOOLS. Het is zinloos om een enkel aspect op te pakken. Nog daargelaten dat het kennelijk geen zoden aan de dijk zet om dingen voor de zoveelste keer te herhalen.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door Ali »

heeck schreef:Ali,
Als je wat terugbladert kan je mijn aanbeveling zien om allerhande aspecten in samenhang op te pakken. Zonodig met behulp van CMAP-TOOLS. Het is zinloos om een enkel aspect op te pakken. Nog daargelaten dat het kennelijk geen zoden aan de dijk zet om dingen voor de zoveelste keer te herhalen.
r.
Jij bent wel erg van de linken, zijlijnen en terugbladeren. Zeg nu eens waar het op staat.

Formuleer je standpunt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11972
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door heeck »

Ali,
Had je maar mee moeten lezen.
Ik ga niet in de "random repeat mode".
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door Ali »

heeck schreef:Ali,
Had je maar mee moeten lezen.
Ik ga niet in de "random repeat mode".
r.
Ik heb al heel wat van je gelezen. Ik heb daar uit gesnopen dat er volgens jou, als puntje bij paaltje komt, er welbeschouwd niets is.

Maar wel dingen.

Klopt?
siger

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door siger »

Ik heb al eerder gesuggereerd dat universeel determinisme in de grond een monotheisme is. Wat dat betreft zijn de postings van Mujaheed interessant: zie de parallel met "de wetenschap denkt een medicijn voor suikerziekte ontdekt te hebben, maar feitelijk is alles door Allah bepaald". Het einige verschil is dat de kracht achter het universum voor de deterministen anoniem is. Maar dat maakt dus niet zoveel uit voor het reilen en zeilen van de wereld. Voor beide is de menselijke inbreng een illusie.

universeel determinisme = anoniem monotheisme.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11972
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door heeck »

Siger,

Misschien een nieuw topic voor je:
"Onvermijdelijk incompleet determinisme !"
?
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door siger »

heeck schreef:Siger,

Misschien een nieuw topic voor je:
"Onvermijdelijk incompleet determinisme !"
?
R.
Waar??
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door Ali »

siger schreef:Ik heb al eerder gesuggereerd dat universeel determinisme in de grond een monotheisme is. Wat dat betreft zijn de postings van Mujaheed interessant: zie de parallel met "de wetenschap denkt een medicijn voor suikerziekte ontdekt te hebben, maar feitelijk is alles door Allah bepaald". Het einige verschil is dat de kracht achter het universum voor de deterministen anoniem is. Maar dat maakt dus niet zoveel uit voor het reilen en zeilen van de wereld. Voor beide is de menselijke inbreng een illusie.

universeel determinisme = anoniem monotheisme.
Heeck en Mujaheed geloven beiden in feite in voorbestemming, in het lot. Twee verschillende loten aan één fatalistische stam.

Verschil is wel dat Heeck bewust doet alsof ie een vrije wil heeft. Terwijl hij voor zichzelf 'verstandelijk' weet en beslist heeft dat zulks niet het geval is.

Rare spagaat eigenlijk.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11972
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door heeck »

siger schreef:
heeck schreef:Siger,

Misschien een nieuw topic voor je:
"Onvermijdelijk incompleet determinisme !"
?
R.
Waar??
Siger HIER

Overigens vind ik aanbidbare verklaringen van zo een afwijkende aard dat ik je suggestie niet anders heb kunnen lezen dan als een geintje.


Ali,
Al bijna dit hele topic wijs ik naar die spagaat.
Alleen is er een grote voorkeur steeds de andere kant op te kijken.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Yours
Ervaren pen
Berichten: 893
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door Yours »

De vrije wil is gesitueerd binnen ons gevoel. Op basis van de vrije wil worden keuzes gemaakt. Wanneer een keuze gemaakt is, oftewel het gevoel omgezet is in denken op basis waarvan gehandeld wordt, lijkt de vrije wil niet meer te bestaan.

Het kenmerkende van religie is dat die vrije keuze beperkt wordt door het opgelegde denken van bovenaf. De vrije wil wordt in de volgende fase, wanneer men zich aan het opgelegde denken ondergeschikt heeft gemaakt, ingeleverd. Waarmee de mens willoos werktuig wordt van religieus (dan wel ander dogmatisch) denken.

Gevoel moet in dezen niet verward worden met gevoelens/emoties. Die komen voort uit gemaakte keuzes.
🕉️ Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens ☯️
Gebruikersavatar
Leegte
Forum fan
Berichten: 136
Lid geworden op: 01 feb 2010 13:11

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door Leegte »

Interessante post, Yours. Sta mij toe wat vraagtekens bij je beweringen te zetten:
Yours schreef: De vrije wil is gesitueerd binnen ons gevoel.
En niet in.....(de ratio, of het verstand?)
Yours schreef: Op basis van de vrije wil worden keuzes gemaakt. Wanneer een keuze gemaakt is, oftewel het gevoel omgezet is in denken op basis waarvan gehandeld wordt, lijkt de vrije wil niet meer te bestaan.
Zie mijn vorige punt: je gaat er hierbij vanuit dat het denken (nadenken over iets, afwegen van iets) geen deel uit kan maken van je vrije wil. Begrijp ik je zo goed?

Waarom niet? Met denken, en het handelen daaropvolgend wordt toch dat wat je wil (oorspronkelijk wilde) uitgevoerd? En de vrije wil zal toch blijven bestaan als je in het proces van handelen aanvoelt dat het niet de juiste keuze was geweest, en je denken en doen daarop aanpast?
Yours schreef: Het kenmerkende van religie is dat die vrije keuze beperkt wordt door het opgelegde denken van bovenaf.
Maar het is toch de vrije keuze voor iemand als individu om te kiezen ergens in te gaan geloven? (Uiteraard laat ik hier wel buiten beschouwing de gevallen waar men door de medemens gedwongen wordt ergens in te gaan geloven.)

Dat het voor de buitenstaander (atheist) vanuit zijn/haar oogpunt voor hem/haar nooit vrije wil zou kunnen betekenen, wil niet zeggen dat dat voor de gelovige ook zo is. Het is zijn/haar vrije wil om te blijven geloven wat ie wil (of atheist wordt), en dat is dus wel degelijk vrije wil (nogmaals de gevallen buiten beschouwing latend waarin men gedwongen wordt door de medemens). En daar hebben we het in de eerste plaats wel over, de vrije wil vanuit de beleving van het individu. Of niet dan?
Yours schreef: De vrije wil wordt in de volgende fase, wanneer men zich aan het opgelegde denken ondergeschikt heeft gemaakt, ingeleverd. Waarmee de mens willoos werktuig wordt van religieus (dan wel ander dogmatisch) denken.
Ook hier weer het standpunt van de buitenstaander. Je gaat er hierbij vanuit dat jouw beleving van de vrije wil de objectieve maatstaf is voor de mate van vrije wil van een ander individu (de gelovige).

Overigens, als je het zo ziet, dan ga je er ook vanuit dat de leer sterker is dan het leven, i.p.v. het leven sterker dan de leer. Maar dan moet je eens gaan nadenken over verschijnselen als cherry-picking en geloofsvoorstellingen:

-welke heilige teksten vindt men belangrijk
-of van welke interpretaties (door theologen, religieuze leiders) is men onder de indruk.
- hoeveel beschrijvingen/geloofsvoorstellingen kunnen er bijvoorbeeld wel niet zijn van God, van de hemel, van reincarnatie etc.
-en handelt de gelovige überhaupt wel in overeenstemming met de Leer?Vooral dat!
Yours schreef: Gevoel moet in dezen niet verward worden met gevoelens/emoties. Die komen voort uit gemaakte keuzes.
Hier volg ik je even niet. Wat is gevoel anders dan gevoelens/emoties? Is dat ingeving, intuitie......?
Ik vraag me overigens af of dit überhaupt behapbaar of definieerbaar is, maar goed.

Alvast bedankt voor je antwoord (en ja ik ben vervelend, maar tevens nieuwsgierig :) )
Master Eastwall aked Zhuangzi:

"What we call the Tao-where does it exist?"
"There is no place it does not exist", Zhuangzi replied. "Why don't you wander with me," he asked companionably, "to the Palace of Nothing-At-All"?
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11972
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door heeck »

Suggestie:
Kijk eerst HIER bij Evitability, determinisme, free will, free choice. eens als je de voorgaande (vele) pagina's niet wilt lezen.
En bezie of je daar enige verbetering op kunt aanbrengen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Leegte
Forum fan
Berichten: 136
Lid geworden op: 01 feb 2010 13:11

Re: Een vrijdenker is een compatibilist.

Bericht door Leegte »

Bedankt! Ik reageerde in eerste instantie op Yours, die zelf ook niet direct op een ander reageerde. Maar als ik hier verder mijn mening wil spuwen moet ik me eerst even verdiepen, inderdaad.
Master Eastwall aked Zhuangzi:

"What we call the Tao-where does it exist?"
"There is no place it does not exist", Zhuangzi replied. "Why don't you wander with me," he asked companionably, "to the Palace of Nothing-At-All"?
Plaats reactie