discussie met gelovigen niet mogelijk?

[Praetorian]

(Citaat, van LordDragon): “Deze staat ook nog open, meermaals naar verwezen.”


LordDragon,

Als jij de moeite had genomen om mijn post te lezen van 27-09-2009 om 22:30 uur, dan had jij de bovenste vraag niet hoeven te stellen.

Praetorian

[collegavanerik]

(Citaat, van LordDragon): “Deze staat ook nog open, meermaals naar verwezen.”


LordDragon,

Als jij de moeite had genomen om mijn post te lezen van 27-09-2009 om 22:30 uur, dan had jij de bovenste vraag niet hoeven te stellen.

Praetorian

tip: Snelcursus quoten

[LordDragon]

Preatorian, bedankt voor de verwijzing, ik had het namelijk niet gezien, dus mijn excuus. (als het aan dit tempo gaat kan dat wel eens voorkomen dat iemand over een post leest he)

Kijk nu komen we eindelijk ergens.

Wat betreft jouw opmerking over een zelfregulerend systeem, gecreëerd door miljarden jaren evolutie kan ik bevestigen. Er is immers voldoende wetenschappelijk bewijs aanwezig die beschrijven hoe de flora en fauna zich de afgelopen miljoenen jaren heeft ontwikkeld. Ook geschiedkundig is er voldoende bewijs hoe de mens zich heeft ontwikkeld tot wat het nu is.

Ik neem dus aan dat je geen creationist bent. Verder mee eens!

In mijn opinie is de evolutietheorie van Charles Darwin de verbeterde versie van het scheppingsverhaal uit Genesis. Maar het is geen complete verbeterde versie. Wat namelijk niet duidelijk wordt uit de evolutietheorie is het volgende. In het scheppingsverhaal van Genesis staat vermeld dat God Hemel en Aarde geschapen heeft. Maar mijn vraag is dan wie heeft het heelal geschapen, in welke ruimte is het heelal aanwezig? Want er moet iets aan ruimte geweest zijn om het heelal plaats te geven. Wat is de plaats van God in dit verhaal, waar komt hij vandaan en wie heeft hem geschapen?

Ok, ik redeneer even mee als ex gelovige. Dan krijgt de almacht van de baarddrager des bijbels toch een knauw. Maar wat doe daar dan mee? God is dus niet almachtig?

Dat mijn plaat blijft hangen bij een abstract begrip, genaamd God, ben ik niet met je eens. Mijn geloof is de basis waar ik vanuit denk. Maar ik bekijk ook wat er wetenschappelijk is aangetoond, wat zijn de verbanden en wat is de onderlinge invloed. Ook ik kijk verder dan mijn Bijbel. De Bijbel is niet meer dan een handleiding. Een handleiding waar je niet dagelijks in hoeft te kijken, om te weten wat er staat. Het gaat er om dat je het kunt gebruiken.

Kijk dat zit bij mij helemaal anders, geloven dat is zoiets dat je doet in sinterklaas, persoonlijk vind ik dat een vage en niet toereikende bezigheid. Weten is al iets anders, minder vaag, traceerbaar, onderbouwbaar, enz.

Ik hoop dat wij op deze manier verder kunnen discusseren LordDragon. Op deze manier kun je discusseren. In deze discussie hoeft niet te worden aangetoond of God al dan niet bestaat. Want de wetenschap kan niet eens aantonen of God wel of niet bestaat. Wie zijn wij dan om ineens wel het bewijs te kunnen leveren? Interessanter is om zaken van zowel het atheïsme als het Christendom te vergelijken.

De Complexiteits theorie toont anders wel heel aannemelijk aan dat er geen externe intelligent designer nodig is geweest om deze wereld als resultaat te verkrijgen. Gooi voldoende adaptieve complexe systemen bij elkaar (of verkrijg dit door pakweg wat miljoenen jaren evolutie) en je krijgt een eigenschap, zelfregulatie. Dit wil zeggen dat er geen ordening, noch schepping is gebeurt van buitenaf. De orde is inherent verbonden aan een systeem dat op de rand van chaos terechtkomt. De orde is dus een resultaat van de evolutie, alsook de variëteit aan soorten dieren en planten. De orde is gewoon de positie met de meeste stabiliteit.

MVG, LD.

[collegavanerik]

De Complexiteits theorie

Die ken ik niet, vertel eens wat meer?

[LordDragon]

Ja hoor, maar misschien best in dat ander topic dan eens gaan zien

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =19&t=6927

Daar gaat het over complexiteit, de rand van chaos en de zelfregulatie bij coevoluerende complexe adaptieve systemen.

MVG, LD.

[Jagang]

Discussie met gelovigen, mogelijk: Ja.
Noodzakelijk: Nee.

Een feit is een feit, en een geloof een droom.

En is het geen droom, danwel een waan.

[Redelijke Twijfel]

Beste Redelijke Twijfel,
Je geeft aan dat het extra tijd kost om ook het fundament te verwijderen.
Laat ik je dan dit zeggen, dat fundament kun je niet verwijderen. Ook al zou je dat willen. Je bent een Christen en je blijft een Christen. Ook al gedraag je je niet meer als Christen, je roots blijven.

Beste Praetorian,
Ik had in de tussentijd een paar dringende zaken te doen dus vandaar mijn late reactie op jouw post van ruim 30 pagina’s terug. Ik was echt een zeer overtuigde christen in het verleden en ervoer dan ook een persoonlijke band met Jezus Christus, tenminste dat dacht ik. Op zoek naar de waarheid van mijn geloof, vond ik de God van de Bijbel in het geheel niet. Almacht, volmaakte liefde, hemel, hel en uitverkiezing zijn onverenigbare zaken bij mijn begrip van God. Welke God verzint zoiets? Een God die uiteindelijk een bloedoffer wenst ter genoegdoening, die op zoek is naar erkenning. Die Adam en Eva een gebod geeft zonder dat zij überhaupt wisten wat goed en kwaad was op dat moment. Inmiddels, voor mij dan, is het heel erg duidelijk dat de het ontstaan van deze aardkloot wat anders is gegaan dan in Genesis 1 en 2. Een mythologische God die een God van oorlog wordt en daarna als een onderdeel van een dogmatische drie-eenheid aan het kruis sterft als losprijs voor velen. Aan wie werd die losprijs betaald dan? De Bijbel is, voor mij dan, een broddelwerk van likmevestje. Er klopt werkelijk geen hout van, dus heb ik mijn geloof bij het grof vuil gezet. Als ik zelf zeg dat ik geen christen meer ben dan zeg jij dat dit niet zo is. Kun je dat uitleggen?

Ik ben een Christen, maar ik heb ook besloten het smalle pad te verlaten en mij te gaan verdiepen in andere geloven en spirituele stromingen. betekent dit dat ik mijn geloof vaarwel zeg? Nee, maar ik heb wel besloten mijn eigen weg te kiezen.
Ik ga niet proberen jou e overtuigen van mijn gelijk. Als jij zegt dat je een atheïst bent wens ik jou succes.

Als je het smalle pad verlaat zul je zien dat de door jou geloofde waarheid stukje bij beetje zal slinken totdat je zegt dat God behoort tot het niet weten. Als je de Bijbelse waarheid van kaft tot kaft loslaat dan zul je jezelf continue afvragen wat wel waar is en wat niet. Als je op zoek gaat naar feiten ter bevestiging van de geloofde waarheid dan zul je niets vinden. Geloven is geen keuze maar het negeren van de vragen.

Terug naar het onderwerp van deze draad. Na een aantal weken experimenteren in mijn gelovige omgeving moet ik toch tot de conclusie komen dat een dialoog heel moeilijk is tussen een niet gelovige en een gelovige. Geloven is niet gebaseerd op een toetsbare entiteit, je weet het dus niet zeker. Wat we wel zeker weten is de waarneembare materie, deze is toetsbaar en verifieerbaar. Jij kunt van een niet gelovige niet verwachten dat hij/zij meegaat in jouw geestelijke creatie. Andersom kan ik van jou niet verwachten dat jij jouw geestelijke creatie loslaat. Jouw argumenten zijn van een niet verifieerbare geestelijke aard en mijn argumenten zullen van materialistische aard zijn. Wij kunnen er zeker over praten maar uiteindelijk begrijpen wij elkaar niet. Ik begrijp niet dat jij het gelooft en jij begrijpt niet dat ik het niet geloof. Wij kunnen het wel beredeneren hoe dit nu zou kunnen maar ten diepste begrijpen wij elkaar niet. Je wenst mij succes als ik zeg dat ik atheïst ben. Je bedoelt dat toch niet cynisch?

Groet,
RT