Voorloper olifant niet groter dan konijn?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Voorloper olifant niet groter dan konijn?

Bericht door Kitty » 30 jun 2009 14:13

Voorouders olifanten zo groot als konijnen

Franse onderzoekers hebben een schedel van de vermoedelijk oudste voorouder van olifanten gevonden. Het dier zou niet groter zijn geweest dan een 'enorm konijn'.

Het 60 miljoen jaar oude schedel is in Marokko gevonden en is geïdentificeerd als een van de eerste vormen een landzoogdier, een verre voorouder van de olifant.

De resultaten van het onderzoek worden gepubliceerd in Proceedings of the National Academy of Sciences.

Uiterlijk
Het dier, de Eritherium azzouzorum, lijkt totaal niet op een olifant. Het zou 50 centimeter lang zijn van hoofd tot staart en het dier zou ongeveer 4 tot 5 kilogram wegen.

Hoofdonderzoeker Emmanuel Gheerbrant zegt in de Britse krant The Daily Telegraph: 'Het dier was ongeveer net zo groot als een enorm konijn.'

Het dier is 'heel primitief'. De tanden van het dier zijn een soort voorlopers van slagtanden.
http://www.elsevier.nl/web/10239976/Nie ... nijnen.htm

De cursieven heb ik zelf aangebracht.

Is dit nu wetenschap of compleet gezwets.

Waarom voorloper van de olifant? Het dier lijkt dus van geen kanten op een olifant, maar het heeft wel voorlopers van slagtanden.
Dus alles met (voorlopers van) slagtanden zijn familie van de olifant?

Hoe feitelijk zijn dit soort wilde aannames van wetenschappers? En in hoeverre is onze alom geprezen evolutie theorie, of liever gezegd vele 'ontdekkingen' daarbinnen net zo gebaseerd op dit soort wilde aannames?
Hoeveel feiten staan er eigenlijk tegenover wilde aannames en grove veronderstellingen als we het over wetenschappelijke bevindingen hebben op evolutionair terrein?

Dit soort zogenaamde conclusies doen mij in ieder geval sterk twijfelen aan het waarheidsgehalte van vele zogenaamde verklaringen van de ontwikkeling en de evolutie van het leven.

Ik heb de titel in ieder geval afgesloten met een vraagteken, want de conclusie: Voorloper olifant niet groter dan konijn, lijkt mij toch wel heel snel genomen. Ok, er staat ergens in het artikel 'vermoedelijk', maar dat lijkt mij eigenlijk al te veel gezegd.

Straks vindt men een vis met een kromme snavel, dat is dan vast de voorloper van de papegaai. :roll:

Invulkunde kennen we vanuit religie, maar blijkt dus ook voor te komen op wetenschappelijk terrein.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Primaat
Ervaren pen
Berichten: 788
Lid geworden op: 15 jul 2005 12:48
Locatie: Zuid Holland

Bericht door Primaat » 30 jun 2009 14:30

Kent u de Klipdas?

Zie ook meer Klipdassen info
"Als vleeseten een onverschillige zaak was, dan zouden de vleeseters het vegetarisme niet aanvallen. Zij worden boos, omdat ze zich reeds bewust zijn van hun schuld, maar nog niet de kracht hebben zich ervan vrij te maken"- Tolstoy

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 30 jun 2009 14:36

Een berichtje in de populaire media moet de aandacht trekken. Een voorouder van een olifant klinkt dat beter als iets dat heel in de verte een voorouder van de olifant was.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8144
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 30 jun 2009 15:00

Prophet,
Klopt:
http://www.pnas.org/content/early/2009/06/19/0900251106 schreef: Reported here is the discovery from the early late Paleocene of Morocco, ca. 60 mys, of the oldest and most primitive elephant relative, Eritherium azzouzorum n.g., n.sp., which is one of the earliest known representatives of modern placental orders.
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/06/090623-rabbit-elephant-oldest.html schreef: Elephant ancestors, he said, now join the likes of rodents and early primates as some of the first known mammals to walk the Earth during the Paleocene era, 65.5 to 55 million years ago
Papegaaiensnavels zie je ook bij de inktvissen, maar dat is zeker geen teken van verwantschap of afstamming.
Walrusslagtanden en die van de olifant waarschijnlijk wat meer, en dat is gewoon opzoekwerk:
http://news.bbc.co.uk/2/shared/bsp/hi/p ... ne_pdf.pdf
Wel een 2000x vergroot bekijken !
Met dank aan Tsjok zijn verzameling.

Zie ook:
http://tolweb.org/Eutheria/15997

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 30 jun 2009 15:52

The Prophet schreef:Een berichtje in de populaire media moet de aandacht trekken. Een voorouder van een olifant klinkt dat beter als iets dat heel in de verte een voorouder van de olifant was.
Ook dat blijft alleen een hypothese en kan nooit een feit zijn.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
The Prophet
Bevlogen
Berichten: 2870
Lid geworden op: 09 mei 2007 14:24
Contacteer:

Bericht door The Prophet » 30 jun 2009 15:54

Kitty schreef:Ook dat blijft alleen een hypothese en kan nooit een feit zijn.
Nooit een mooi verhaal laten verpesten door de feiten.
Omni Padhni Disney Iceman Acme Leary Marx Illuminatus Christus Clark

siger

Bericht door siger » 30 jun 2009 16:01

Die grootte is in elk geval geen verrassing. Wij zoogdieren leefden in die tijd onder het bewind van de reuzenreptielen die ons "klein hielden". Een van de eerste zoogdieren, de Megazostrodon was zo klein als een muis. Waar die "mega" in zijn naam vandaan komt begrijp ik ook niet.
Afbeelding
Eerst toen de dino's uitstierven begonnen onze voorlopers te groeien en de vrije plaatsen in te nemen.

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 30 jun 2009 16:57

Ook dat blijft alleen een hypothese en kan nooit een feit zijn.
Hier is het " echte "feit (=de evidentie of het bewijsstuk) waarond werkhypotheses worden opgesteld en gevolgtrekkingen uitgemaakt
Afbeelding
wat hebt u daar over te zeggen vanuit het standpunt van een zoooloog , systematicus osteoloog, vergelijkende anatoom en paleontoloog uiteraard ....
Laat het maar weten welke argumenten je hier weet uit te puren ...want ik ben ook tuk op meer echte info dienaangaande

Probeer toch maar eerst het verschil te maken tussen een op sensatie-en "opinie-vorming " belust krantenartikeltje en de echte aankondiging van een ontdekking die nog nader moet worden onderzocht en waarbij de eerste bevindingen of geopperde suggesties nog door de ongetwijfeld aankomende kritiek van vaklui en peer review moeten worden uitgezuiverd ....


http://www2.mnhn.fr/hdt203/
http://www2.mnhn.fr/hdt203/doc/index/Gheerbrant.pdf
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 30 jun 2009 17:50, 2 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 30 jun 2009 17:06

Eerst toen de dino's uitstierven begonnen onze voorlopers te groeien en de vrije plaatsen in te nemen.
Ook deze " zekerheid" (Zoogdieren begonnen te "groeien" omdat de dino's vedwenen ) staat tegenwoordig ook al eens op losse schroeven ...

Er waren bijvoorbeeld wel degelijk in de dino-tijden ook (hond-grote) zoogdieren die dino's opaten ( =natuurlijk aten ze geen reuzen dino's )
Bovendien zijn veel zoogdierengroepen ook al uitgestorven ...
euh ...
en vogels zijn als dino-afstammerlingen groep nog steeds aanwezig
Enkelen uitgestorven reusachtige roof-loopvogels ( gastornis en schrikvogels ) gingen zich zelfs voeden met allerlei zoogdieren en waren in hun tijd toppredatoren ....die met gemak de voorouderlijke maniraptora levenstijl gebruikten in de door de verdwenen theropoda opengevallen niches
Laatst gewijzigd door Tsjok45 op 30 jun 2009 17:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 30 jun 2009 17:16

Tsjok, op jouw aanraden destijds heb ik 'Een kleine geschiedenis van bijna alles' aangeschaft en wat daar vooral uit naar voren komt is dat er meer aannames dan feiten te distileren zijn uit alle wetenschappelijke bevindingen. Dat maakt mij toch skeptischer en minder goedgelovig dan ik al was. Ook wat alle bevindingen op evolutionair niveau betreft.
En inderdaad, echte onderbouwde en goed onderzochte ontdekkingen zijn vaak goed te onderscheiden van loze kreten en zogenaamde spectaculaire ontdekkingen die na verder onderzoek ineens veel minder spectaculair bleken te zijn dat ze eerst leken.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 30 jun 2009 17:30

echte onderbouwde en goed onderzochte ontdekkingen zijn vaak goed te onderscheiden van loze kreten en zogenaamde spectaculaire ontdekkingen die na verder onderzoek ineens veel minder spectaculair bleken te zijn dat ze eerst leken.
Ja , want het trachten falsiferen van de reeds gemaakte stellingen en werkhypotheses is de motor van vooruitgang bij dergelijk detective werk ...

Wat de meeste kranten helemaal niet interessant ( of met een erg lage entertainment en verkoopswaarde ) vinden is gedegen berichtgeving over vervolgonderzoek en verslagen over de werkhypotheses die later zijn terzijde geschoven ...
Zelfs ( eens) gerenomeerde wetenschappelijke tijdschriften doen tegenwoordig mee aan dit soort hypes, voorbarige conclusion jumping en opklopperijen

Bovendien zijn veel paleontologen toch erg blij met de belangstelling , want ze zijn al met al bezig in de stoffige achterkamertjes en kelders van musea( en soms hebben ze al eens last van een rare beroepsziekte ; wereldvreemdheid en naiviteit in hun relaties met de pers ) tegen een nogal laag uitgevallen loontje en willen allemaal wel eens in hun leven op gesubsidieerde expeditie of op baanbrekende fossielenjacht ( enkelingen verpatsen zelfs de mooie en duurste vondsten aan verzamelaars ...kwestie van een bijverdienste...of vrijen de media op )
Tsja het zijn en blijven gewoon mensen .... :roll: vandaar de strikte noodzaak van kritische zin en vooral peer review ....
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

siger

Bericht door siger » 30 jun 2009 17:48

Tsjok45 schreef:
Eerst toen de dino's uitstierven begonnen onze voorlopers te groeien en de vrije plaatsen in te nemen.
Ook deze " zekerheid" (Zoogdieren begonnen te "groeien" omdat de dino's vedwenen ) staat tegenwoordig ook al eens op losse schroeven ...
Wat dan misschien ook weer op nog lossere schroeven staat?

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 30 jun 2009 17:52

Wat dan misschien ook weer op nog lossere schroeven staat?
juist :D
misschien kunnen ze het later wat beter vastschroeven
en
Vooraleer wij uitsterven .... :lol:


Maar goed
Wat ik vooral wil bestrijden is de nogal simplistische stelling dat de ontwikkeling van de lichaamsgrote voornamelijk zou afhankelijk geweest zijn van de overheersende predatoren ....
(Dat is een causale correlatie die op niet veel steunt ...het kan natuurlijk wel een van de factoren geweest zijn , naast vele andere , in de totale selectiedruk die uiteindelijk grotere dieren voortbracht )

1.-Ook kleine dieren hebben hun specifieke predatoren ...
Het is echter wél waar dat de afstammelingen van veel kleine dieren die op eilanden verzeild raken waar geen van hun specifieke predatoren aanwezig zijn , groter kunnen worden ( mits er voldoende voedsel aanwezig is )Althans dat is een algmeen aanvaarde hypothese
Andere "grote " dieren worden dan weer kleiner ....( wegens de kleine voedselvoorraden en het grotere gevaar op overbevolking )

Natuurlijke Selectie is geen simpel eenrichtingsverkeer
zo van selectiedrukfactor A --> dus resultaat B
Het is integendeel een voortdurend verschuiven van allerlei evenwichten en factoren
waardoor een grillig evolutionair pad wordt gevolgd binnen een evolutionair landschap ( een beetje zoals een "drunkards walk " en/of een soort van processie van Echternach ) afgewisseld met stabilising -selection ( = stasis ?) en sprinten tijdens crisissen (punctated equilibrum)

2.- optimale grote wordt (bijvoorbeeld ) ook bepaald door de eisen gesteld voor het behoud van lichaamstemperatuur

3.- Allicht waren zoogdieren en vogels beter bestand tegen de temperatuur, klimaat en millieuveranderingen die de dinosauriers lieten sneuvelen ...
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

siger

Bericht door siger » 30 jun 2009 20:35

Tsjok, heldere en interessante uiteenzetting. Bedankt.

DoomNoMore
Berichten: 15
Lid geworden op: 24 aug 2009 15:06

Re: Voorloper olifant niet groter dan konijn?

Bericht door DoomNoMore » 28 aug 2009 01:03

Als je wilt weten of zo'n artikel waar is zul je de redenen waarom dat aangenomen wordt moeten nazoeken in een iets wetenschappelijker artikel. Dit artikel komt uit de elsevier, een opinieweekblad, niet uit een wetenschappelijk blad. Dit soort bladen worden gescheven voor de gemiddelde lezer, niet voor wetenschappers. Daarom worden alleen simpele "leuke" feitjes vermeld. Als de uitleg achter zo'n artikel niet voor 95% van de lezers begrijpelijk is wordt deze niet vermeld in dit soort bladen. Alleen dingen die "leuk" zijn voor de gemiddelde jan patat komen in dit soort artikelen voor zoals 'klein' en 'slagtanden'. Je kan het waar of onwaar van zon artikel niet bepalen vanuit alleen de elsevier. De elsevier is geen blad voor wetenschappers, voor meer informatie zul je in wetenschappelijke artikelen moeten zoeken.

Er zijn een paar methoden om verwantschap aan te tonen. Die evolutiewetenschappers doen dit niet 'zomaar' of 'met de natte vinger'. Er zijn verschillende manieren om verwantschap aan te tonen die samengevat worden in een tak van de biologie genaamd fylogenie.

Een manier om afstamming te vergelijken is idd het vergelijken van de lichamelijke eigenschappen van fossielen. Houd hierbij in gedachten dat er naar honderden critera word gekeken en niet slecht naar een of twee oppervlakkige verwantschappen zoals grootte of het hebben van een snavel. Dat zou erg kort door de bocht zijn. Als je alleen naar oppervlakkige dingen kijkt zouden bijvoorbeeld vissen en walvissen van elkaar afstammen en dat slaat nergens op. Je kunt hier gerust aannemen dat er naar heel veel criteria word gekeken, (al worden die niet vermeld in de elsevier). Ook wordt er rekening mee gehouden dat sommige eigenschappen in de evolutie los van elkaar zijn ontstaan.

Een andere manier om verwantschap aan te tonen is het kijken naar overeenkomsten in het DNA. Dit zal hier niet het geval zijn geweest omdat een fossiel van 27 miljoen jaar oud waarschijnlijk geen DNA meer heeft. (helaas, geen jurassic park)

Meer uitleg kun over fylogienie je vinden op
http://wapedia.mobi/nl/Fylogenie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fylogenie
Of een uitgebreider boek voor meer detail.

De reden waarom de term 'vermoedelijk' wordt gebruikt is dat het alleen een vermoedelijke aanname is. Als je iets niet zeker kan aantonen dan is noem je het 'waarschijnlijk' of 'vermoedelijk' en niet 'zeker'. 'Dat fossiel is net ontdekt. Tot de wetenschap het met een behoorlijke aanname kan bevestigen dat dit fossiel inderdaad een voorouder is van de olifant is het alleen 'vermoedelijk' en is een 'voorlopige' conclusie. De conclusie dat ze zeker afstammen is hier nog niet gemaakt door de wetenschap. (neemt niet weg dat het fossiel een sensatie is en zo wordt gepresenteerd omdat het een "leuke" en "goedverkopende" titel maakt)
Voor andere afstammingen in de evolutie is wel al bewijs gevonden. Voor apen en mensen is wel het bewijs gevonden dat we gemeenschappelijke voorouders hebben in ons DNA. Dit is een van de bewijzen dat evolutie heeft plaatsgevonden. Samen met nog duizenden andere al wel aangetoonde redenen is bewezen dat evolutie gebeurt en bestaat. Evolutie vind dagelijks plaats, en is in zoveel soorten is aangetoond dat het door de wetenschap als feit wordt beschouwd. Interessante boeken hierover zijn:
The selfish gene - Richard Dawkins
The Blind Watchmarker - Richard Dawkins
In dit soort boeken vind je meer bewijs en informatie over wat wel bewezen is in de evolutie, daar vind je zinnig bewijs voor evolutie. Elsevier is een opinieblad en is geen wetenschapsblad.

Plaats reactie