Post-theisme

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 15 mei 2009 15:14

The Prophet schreef:
Maar ik begrijp best dat orthodoxe gelovigen en atheïsten hier bang voor worden. Als je je levensbeschouwing ophangt aan één beeld (of de ontkenning daarvan), en dat beeld blijkt eigenlijk hol en leeg, dan (om Heideggers oratie Wat is metafysica? te parafraseren) blijkt plotseling dat je in het Niets zweeft en dan ontstaat angst. Heel begrijpelijk. Want “in de angst wordt het zijnde in z’n geheel broos” (Heidegger, in de vertaling p. 60). Wat post-theïsme níet wil, is die angst bezweren, hooguit wil ze die kanaliseren. Post-theïsme is eng, want het accepteert dat we in het Niets zweven.
http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/200 ... e-het.html

De interpretatie van God wordt door Taede gereduceerd tot het "Niets". En atheisten schijnen daar erg bang voor te zijn. Het kan aan mij liggen, maar volgens mij zijn het nu juist atheisten die accepteren dat we in het "niets" zweven. Ik ben daar in ieder geval helemaal niet bang voor.

Taede lijkt opnieuw een atheist die zichzelf geen atheist noemt.
atheisten zweven in het niets, post-theisten zweven in het Niets.

"Niets bestaat niet zoals een pot pindakaas bestaat." (naar Klaas Hendrikse)
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 15 mei 2009 15:17

Atheisten zweven in het niets, post-theisten zweven in het Niets.

Héééél mooi.
Soms is taal op zijn mooist als die lijkt op een wiskundige formule.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15460
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 15 mei 2009 16:27

Taede Smedes schreef:In elk geval is duidelijk dat de atheïsten daar radeloos worden als het woordje “God” niet meer eenduidig naar het persoon-achtige, actieve, bovennatuurlijke handelende wezen verwijst dat normalerwijze met “theïsme” wordt benoemd. Want ja, stel nu eens dat je als atheïst begint te twijfelen…?
Ik vind het leuk dat Smedes ons altijd scherp in de gaten houdt en op een afstandje zijn commentaar geeft. Ik hoop dat hij ooit nog eens hierheen komt om duidelijkheid te verschaffen over talloze zaken.

Ik vind bovenstaande niet erg sterk. 'Radeloos' worden is een onzinwoord in deze kwestie. Het is eenvoudig de draad kwijtraken wanneer iemand een woord ontdoet van zijn betekenis en nooit duidelijk maakt waarmee hij het nu opvult.

Laat Smedes nu eerst maar eens inhoud geven aan het begrip God, anders komt een atheïst er absoluut nooit achter waaraan er nu mogelijkerwijs te twijfelen valt. Smedes antwoord is dat God "onze conceptualisering overstijgt". Maar zo dat het geval is, hoe weet Taede Smedes dan überhaupt iets over God om 'het' God te noemen? Smedes maakt het nog warhoofdiger: "Ik zie God als een vraag: is dit alles? Is wat we zien, ruiken, horen, proeven – of dat nu met onze natuurlijke zintuigen is of met technologie – alles wat er is?" Een vraag is eenvoudig een vraag. Zoiets God noemen heeft geen enkele pas. Het wordt nog gekker: "Ik weet het niet, zeg ik. Ik waag het te betwijfelen. Dat is een waagstuk, maar dat is voor mij geloof." Hoezo een waagstuk? Hoezo geloof? Heb je moed nodig om iets waarvan je totaal niets weet te betwijfelen? Geloof is juist het omgekeerde van twijfelen, de beslissing nemen dat ondanks je twijfel je geloof ergens in groter is. En dan moet je die beslissing kunnen verdedigen met redenen die je tot geloof, maar daar rept Smedes nooit over.
Het wordt steeds gekker in zijn beschouwingen. Post-theïsme is a-theïsme, maar niet atheïstisch!

Iemand die van helder denken houdt kan niets met Smedes' redeneringen. Ik begrijp volstrekt niet waar hij opeens angst van de atheïst vandaan kan halen. Is dat enkel om de steek die de atheïst naar religieuze mensen geeft ('religie niet kunnen opgeven heeft angst als diepste wortel') te retourneren? De atheïst heeft echter een goede grond voor zijn opmerking: christelijk- en moslimgeloof werkt met dreiging van helstraffen en 'verloren gaan'. De opmerking van Smedes is een slag in de lucht.

"-Ik maak het woordje “God” betekenisloos, en hoewel ik daarmee denk zinvolle uitspraken te doen, zeg ik eigenlijk niets meer."

Kan Smedes het dan echt niet eens heel duidelijk maken wat de inhoud van zijn woordje God is? Begrijpt hij dan niet dat iemand als ik echt in het duister tast wat dit betreft? Het is hier geen spelletje om te pesten ofzo. Ik wil zo graag duidelijkheid.

"-Rereformed noemt het een afstervingsproces, ik noem het “de weg van geloof”. Het is een verschil in perspectief, maar voor mij is geloof niet statisch, maar verbonden met de weg die mijn leven volgt. Mijn ideeën veranderen, dus ook mijn geloof en dus mijn godsbeeld."

OK, maar spreken wij dan niet exact over dezelfde zaak? Of anders gezegd: is er wel een verschil in perspectief tussen ons? Het is volgens mij enkel nog maar een verschil in vocabulair. Ik beweer dat het enige verschil tussen jou en mij is dat ik het vertik nog langer dat woordje God te gebruiken, omdat het enkel onbegrip en verwarring oplevert, nooit op verduidelijking en helderheid in het denken.

Mijn geloof is ook niet statisch, het groeit net zoals dat van jou onophoudelijk, mijn ideeën veranderen voortdurend en ook als atheïst ben ik niet 'uitgeloofd'. Uiteindelijk blijft er voor mij altijd nog een 'geloof aan het leven' over wat ik naar mijn mening dien te onderhouden en te koesteren.
En welk godsbeeld zou jij moeten hebben? Zou jij kúnnen hebben? Je doet juist altijd je uiterste best om te zeggen dat ieder godsbeeld vals is. Je kúnt volgens je eigen denken dus geeneens een godsbeeld hebben. Ben ik dan dom of simplistisch om te concluderen dat men moet ophouden het woord God nog in de mond te nemen? Het woord God is enkel synoniem voor het opwekken van valse denkbeelden.

Ik kan het echt niet anders zien dan als een restant van waar je mee grootgebracht bent. Kun je het voor mij duidelijk maken indien het echt iets anders is? Dat God voor jou iets is wat een atheïst absoluut niet zou kunnen onderschrijven?
Maar als God voor jou iets is wat iedere atheïst ook kan onderschrijven, waarom noem je je dan geen atheïst? Waarom laat je het woord God niet weg of bedenk je er niet een andere term voor?

-"Dat ik steeds minder met theïstisch taalgebruik uit de voeten kan, heeft niets te maken met verlies van geloof "

O nee? Denk je heus? Denk je nou echt dat je bewering waar is?
Ik voorspel dat je de religieuze taal op een gegeven moment uitspugt en er helemaal niets meer mee kan.

-"maar is juist een uiting van een zoeken naar de waarheid. Echter, een atheïst als Rereformed kan niets met een diffuus, niet-persoonlijk godsbeeld."

Nee, ik kan daar inderdaad niets mee, want dan wordt het wartaal. En laat mij en anderen nou eens duidelijk zien dat jij er wél wat mee kan zonder dat het op wartaal uitloopt. Ik kom nergens in je schrijven een godsbeeld tegen, enkel een woord God dat je als axioma gebruikt. Ik kom nergens een God tegen dat meer is dan een woord, dat een inhoud heeft dat ik er wel het woord God voor moet gebruiken.
Overigens, waarom denk je dat een atheïst niet naar waarheid zou zoeken? Waarom denk je dat atheïsme een eindpunt is van alle zoeken naar waarheid? Dat kun je toch niet echt menen?

-"Het atheïsme van Rereformed lijkt solide in de zin van vaststaand, onwrikbaar, onwankelbaar – en daarmee verschilt het niet zoveel met een situatie van dood zijn. Het denken stopt gewoon. Je vindt religie wellicht interessant, maar hooguit als een element van de cultuur of een archaïsch restant van de menselijke natuur dat door de rede is achterhaald. Als je zo in het leven staat: prima. Wie ben ik om daar iets van te zeggen? Maar ik vind het wel heel gemakkelijk. Het is mij te gemakkelijk."

Hoho, hoe gemakkelijk praat jij wel niet over mij?
Ik ben exact 7 jaar lang iedere dag van mijn leven met deze zaak beziggeweest. Mijn hele leven heeft in het teken van geloof gestaan. Van probleemloos kindergeloof tot bewust pubergeloof, tot volwassen orthodox geloof, tot ruimer van denken, tot iemand die het heerlijk vond om in de gnostiek en mystiek te gaan, tot rationalist en tot atheïst. Er is niets maar ook niets wat met 'gemakkelijk' beschreven zou kunnen worden. Er is ook helemaal niets wat aanleiding zou kunnen zijn om het epitet 'situatie van dood zijn' voor te kunnen gebruiken.

Mijn atheïsme is eenvoudig net zo solide en vaststaand als jouw bewering dat de God van het theïsme niet bestaat. Er is volstrekt geen ander verschil tussen ons dan ons taalgebruik. Ik heb een beslissing genomen om me atheïst te noemen, om eindeloze verwarring te vermijden. Jij schrikt ervoor terug je atheïst te noemen omdat voor jou 'atheïstisch' betekent een inhoud van 'je levensbeschouwing ophangen aan één beeld'. Dat is een foutieve definitie van atheïsme van jouw kant. Atheïsme is niet ophouden met op zoek te zijn naar meer waarheid. Atheïsme is niets meer en niets minder dan te zeggen wat jij ook zegt: de God van het theïsme bestaat niet. En een hele wereld van onbekendheid staat ons nog steeds voor ogen.
Born OK the first time

siger

Bericht door siger » 15 mei 2009 16:55

Lijkt me een gewone meefietspastoor. Heeft niets te vertellen, maar heeft geleerd dat zo te doen dat je je gaat afvragen of het aan jezelf ligt.
Ik gebruik de term “post-theïstisch”, maar ik had het ook “pre-theïstisch” kunnen noemen.
Pleaaaaase.

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 15 mei 2009 17:56

Rereformed je mag trots zijn op jezelf, op je behaalde status van vrijdenker, op je zwaar bevochten atheïstische zelf.
En dat die status die van Taede voorbij streeft moge duidelijk zijn gezien de inhoud van zijn reacties op jou. 8)
Jalouzie is een lelijk beest Taede!!

Maar ook jaloersheid kan een drijfveer zijn om te bereiken waar je naar verlangt.
Laatst gewijzigd door Erik op 15 mei 2009 20:22, 2 keer totaal gewijzigd.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9225
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Bericht door heeck » 15 mei 2009 19:05

Het geloofloos geloven van Smedes onttrekt zich aan velen hun manier van geloven en kennelijk aan vele anderen hun begrip.

Zover dat "echte gelooflozen" straks alleen maar hoeven na te slaan hoe Smedes de klippen van het door hem ook al verfoeide scientisme weet te omzeilen.
Dat omzeilen op zichzelf zou wel eens het geloof van Smedes kunnen zijn. 't Houdt hem ook bezig en dat is mooi,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

siger

Bericht door siger » 15 mei 2009 19:51

heeck schreef:Dat omzeilen op zichzelf zou wel eens het geloof van Smedes kunnen zijn.
Juist. En er is een publiek voor. Er valt de dag van vandaag heel wat te omzeilen....

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15460
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 15 mei 2009 20:29

Erik schreef:Rereformed je mag trots zijn op jezelf, op je behaalde status van vrijdenker, op je zwaar bevochten atheïstische zelf.
Ik probeer noch aan het één noch aan het ander te denken. Maar af en toe mag je jezelf gunnen er bij stil te staan.
En dat die status die van Taede voorbij streeft moge duidelijk zijn in de manier van zijn reacties op jou. 8)
Jalouzie is een lelijk beest Taede!!
Die opmerking zou ik weer niet voor mijn rekening willen nemen.
Ik heb beloofd mijn leven te beteren, en zie Smedes graag eens hier komen om in een serieus gesprek met mij te gaan. Ik wil geen woord kwaad meer over hem spreken. Ik heb het er zelfs voor over zijn boek te bestellen en te lezen.
Maar ook jaloersheid kan een drijfveer zijn om te bereiken waar je naar verlangt.
Dat kan inderdaad best zo zijn. Misschien ben ik er ook die manier gekomen. Ik ben hier op Freethinker als theïst gekomen en heb zo wel een jaar ofzo nog als godgelover meegedaan. Terwijl ik voortdurend de wind van voren kreeg, bleef ik toch aan freethinker verknocht, alsof ik voelde dat dat toch mijn eigenlijke honk was.

Smedes heeft iets dergelijks. Hij is verknocht aan ons forum. Ik durf te wedden dat er nergens zoveel aandacht voor hem en zijn gedachten is als hier op Freethinker.
En wat mij betreft is die aandacht omdat ik mezelf in zijn teksten heel goed herken. Ik heb ook een tijd gehad dat ik zo zou willen spreken, maar telkens ontmaskerde ik mezelf als clown. Met alle respect, zijn lange artikel bevat prachtige theologentaal, maar kan de schrijver ervan die taal, oftewel de woordgoochelaar die aan het woord is echt serieus nemen wanneer hij de sauna ingaat en zijn taalconstructies nog eens overdenkt; wanneer hij met de bakker en autoreparateur praat, 'het geloof' aan zijn zoontje van tien uitlegt?

"Ik zie God als een vraag: is dit alles?"
Heb je, pappa, het woord God ervoor nodig om die vraag te stellen? Wat anders is het woordje God in deze vraag als uitnodiging om het raadsel van zijn grootsheid te beroven, stiekem een antwoord geven wat helemaal geen antwoord is? Ben je, pappa, bang om geen antwoorden te hebben en heb je daarom meteen God nodig wanneer je die vraag stelt?

"Is wat we zien, ruiken, horen, proeven – of dat nu met onze natuurlijke zintuigen is of met technologie – alles wat er is?"
Waarom schrijft Smedes "Ja, zeggen de atheïsten".
Ik atheïst zou exact het omgekeerde zeggen: wat is gemakkelijker dan hier meteen dit antwoord op te geven: natuurlijk is er meer, vanzelfspreekend is er meer! Want wij zijn maar weinig meer dan mieren. Maar ik zie in geen velden of wegen een God opdagen uit deze vraag.

"Godsgeloof voor mij betekent het ultieme scepticisme: het stelt vraagtekens bij alles wat wij denken te weten."
Hoe kan men een onzindelijker uitspraak doen? Godgeloof is juist uitspreken van vertrouwen ergens op. Het is per definitie het omgekeerde van het stellen van vraagtekens en ultieme skepticisme. Ultiem skepticisme kent juist geen enkel geloof.

"Het [post-theïsme] is proberen ervaringen van transcendentie te verwoorden."
Heb je echt 'evaringen van transcendentie'? Wat zijn dat voor ervaringen? Hoe weet je dat het ervaringen zijn van transcendentie? Hoe kan überhaupt iets transcendent door ons ervaren worden? En is iets wat wij ervaren niet per definitie immanent?

"Geen enkel concept moet worden verbsoluteerd."
Man, je houdt je dan niet aan je eigen beweringen, want in hetzelfde artikel schrijf je exact als een rechtgeaard atheïst: "Is dit post-theïsme atheïstisch? Ja, het is a-theïstisch: het theïstisch godsbeeld wordt verworpen als niet langer adequaat. De God van het theïsme bestaat niet." Als dat geen verabsolutering is dan weet ik het niet meer.

"Als je je levensbeschouwing ophangt aan één beeld (of de ontkenning daarvan), en dat beeld blijkt eigenlijk hol en leeg, dan blijkt plotseling dat je in het Niets zweeft en dan ontstaat angst. Heel begrijpelijk."

Nou die redenering is voor mij nu net volkomen onbegrijpelijk. Religie is het antwoord op angst. De grote angst voor het niets, de onmogelijkheid om de dood te accepteren, de onmacht met raadsels in je handen te staan.
Je ontworstelen aan religie staat gelijk aan geen angst meer hebben, noch voor het leven, noch voor de dood, noch voor het niets, noch voor raadsels, in de woorden van Onfray 'de dood van God staat gelijk aan het niets getemd te hebben'.

Wat dat betreft draag ik de titel atheïst met trots: atheïsme is de levensvisie die enkel de geestelijk allersterkste mens aan kan. Het is niet voor niets dat de eerste atheïst die zijn sporen naliet dat pas in 1729 deed. Atheïsme is in de wereld pas 270 jaar oud. Stel je voor! Ik behoor tot de eerstelingen van de mensheid van de verre toekomst. Daar word ik helemaal stil van wanneer ik het overdenk.

"Theologie moet niet sussen, maar de dreiging laten voelen."
Die taak is nou net voor het atheïsme weggelegd. Theologie is niets anders dan het sussen van de existentieel benauwde mens, of in de woorden van Feuerbach: 'Theologie is psychische pathologie'.
Enkel het atheïsme stelt de moderne mens voor de gigantische taak van geestelijk opgroeien. Het is daarom de grootste bedreiging voor alles wat er niet toe in staat is.

Ik zie Smedes enkel zijn best doen om obscurantist te zijn. En ik begrijp daar niets van.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 15 mei 2009 21:57, 3 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14375
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 15 mei 2009 20:33

Rereformed schreef: Ik vind het wel grappig dat Smedes ons altijd maar scherp in de gaten houdt en op een afstandje zijn commentaar geeft. Ik hoop dat hij ooit nog eens hierheen komt om duidelijkheid te verschaffen over talloze zaken.
Ik lees dat Taede (Hallo Taede :wave: ) het nogal druk heeft. En het was ook een drukke week. Een voorman van de CU op bezoek. Dus we zullen nog even moeten wachten. Laat het niet te lang duren Taede, want straks heb je ons niets meer te vertellen. Kom je niet discussieren maar adhesie betuigen.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4109
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 15 mei 2009 22:54

Taede schreef:Het atheïsme van Rereformed lijkt solide in de zin van vaststaand, onwrikbaar, onwankelbaar – en daarmee verschilt het niet zoveel met een situatie van dood zijn. Het denken stopt gewoon. Je vindt religie wellicht interessant, maar hooguit als een element van de cultuur of een archaïsch restant van de menselijke natuur dat door de rede is achterhaald. Als je zo in het leven staat: prima. Wie ben ik om daar iets van te zeggen? Maar ik vind het wel heel gemakkelijk. Het is mij te gemakkelijk.
Wat een flagrante misinterpretatie!
Het atheïsme van Rereformed of liever gezegd de wereld zonder godsbeelden, zonder "God" zonder het krampachtige "Niets" van het "post-theïsme", waarin het denken los is van dergelijke gevestigde dogma's en algemene allesomvattende vaagheden, is verre van dood zijn.
Integendeel, het is springlevend zijn, want het betekent namelijk dat er tastbare rationele verklaringen moeten zijn voor de veelheid aan vragen die zich opdringen aan de mensheid.
Er is namelijk geen achterdeurtje waar "God"/"Niets" op staat waar je gebruik van kunt maken als sommige vragen in eerste instantie niet zomaar te beantwoorden zijn.
Om die vragen te beantwoorden moet je dus klaarwakker zijn en niet bedwelmd door de roes van een niets toevoegende schijnoplossing "God"/"Niets" die stelt dat je niet verder hoeft te denken dan die schijnoplossing.
Dat is wat denken werkelijk stopt.

Vanuit dat perspectief is religie niet meer dan een curiositeit, welke uiteindelijk altijd een stop is op het vrije denken.
Het probleem waar gelovigen en agnosten als Taede (vooruit dan maar Taede) altijd mee blijven zitten is het onvermogen zich een wereld voor te stellen zonder een hoger "Iets" of zo je wilt "Niets".
Voor hen is een dergelijke wereld leger terwijl het tegendeel waar is.

De wereld zonder de schijnoplossingen van religie en het "post-theïsme" van Taede maakt dat je moet werken aan antwoorden, je grijze cellen moeten in overdrive!
Als je denkt dat dat de gemakkelijke oplossing is dan sla je de plank volledig mis.
Gaten in je kennis stoppen met de stoplap "God"/"Niets"/"post-theïsme" en meer van dat soort nietszeggende termen, dat is pas gemakzucht.
Laatst gewijzigd door Erik op 15 mei 2009 23:02, 5 keer totaal gewijzigd.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15460
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 16 mei 2009 06:54

Taede Smedes schreef:Het atheïsme van Rereformed lijkt solide in de zin van vaststaand, onwrikbaar, onwankelbaar – en daarmee verschilt het niet zoveel met een situatie van dood zijn. Het denken stopt gewoon. Je vindt religie wellicht interessant, maar hooguit als een element van de cultuur of een archaïsch restant van de menselijke natuur dat door de rede is achterhaald. Als je zo in het leven staat: prima. Wie ben ik om daar iets van te zeggen? Maar ik vind het wel heel gemakkelijk. Het is mij te gemakkelijk.
Deze zinnen van Smedes zetten mij meteen weer aan het denken. Ik moet er maar van uitgaan dat Taede weinig of niets van mij weet en gelezen heeft, en deze bewering gebaseerd is op wat hij af en toe als commentaar op zijn schrijven van mij leest.
Anders zou hij onmogelijk tot de conclusie kunnen komen dat voor mij atheïsme 'een situatie van dood zijn' zou kunnen zijn, een situatie waar het denken opgehouden is. Zijn tweede beschrijving van mijn denken dat ik religie beschouw als 'door de rede achterhaald', vind ik geslaagder, maar zijn conclusie dat het iets met gemakkelijk denken te maken zou hebben slaat imho helemaal nergens op. Het heeft enkel te maken met helder denken, iets wat een theoloog wel móet ontgaan, want indien hij zou beschikken over helder denken zou hij ophouden met theoloog te zijn.
Taede Smedes schreef:Rereformed noemt het een afstervingsproces, ik noem het “de weg van geloof”. Het is een verschil in perspectief, maar voor mij is geloof niet statisch, maar verbonden met de weg die mijn leven volgt. Mijn ideeën veranderen, dus ook mijn geloof en dus mijn godsbeeld.
Zoals ik al eerder opmerkte geldt wat Smedes hier over zichzelf zegt ook voor mij. Mijn atheïsme is verbonden met de weg die mijn leven volgt. Die mijn denken móet volgen omdat het stations passeert en er nooit een weg terug bestaat. In die zin is het atheïsme onwrikbaar, net zoals je niet meer terugkan naar een treinstation waaraan de trein voorbij is gereden, maar enkel bij het volgende station kan uitstappen. Inderdaad bekijken we dezelfde zaak vanuit een ander perspectief: ik bekijk het vanuit een station geloof verder. Maar juist omdat ik een lange reis heb gemaakt besef ik zeer goed dat de treinreis altijd doorgaat.

Ik heb eerder vaak opgemerkt dat mijn atheïsme juist geboren is uit godsdienstigheid, zoals het onderschrift van FonsV altijd laat horen: "Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die god nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren." Anders gezegd: een atheïst zoals ik heeft eenvoudig meer gedacht over God en dáárom steeds meer godsbeelden ontmaskerd, totdat hij uiteindelijk zich genoodzaakt ziet zich atheïst te noemen.

Dit brengt me op een andere passage:
Zweedse bisschop schreef:Admittedly, the plurality of images of God that resides in theology complicates dialogue with sciences and scientists who ask for an unambiguous and unequivocally defined God-term to insert into the existential equations. Nevertheless, I regard it to be the responsibility of a theologian to resist such simplifications
Ziehier hoe gewiekst theologen zijn. Waar men eenvoudig vraagt om duidelijkheid wordt geantwoord dat dat simpel-minded zou zijn! Obscurantisme wordt verdedigd door te stellen dat alle echte waarheid wel ongrijpbaar móet zijn en dus geheel terecht enkel in geloof aanvaard wordt.
Dit denken viert in de theologie altijd hoogtij. Ik herinner me nog goed hoe de docent dogmatiek na eindeloze uitweidingen over het dogma van de drie-eenheid zijn betoog besloot met op te merken dat het wel onbregrijpelijk móet zijn, want een God die te begrijpen zou zijn zou geen God meer zijn. Dus zelfs wartaal wordt in de theologie nog aangewend om een punt mee te scoren voor God.

Theologen kunnen indien de situatie het vereist daarom altijd meteen weer alles omdraaien. Aangezien je God naar believen kan aankleden tot wat dan ook kun je alle kritiek op Hem altijd pareren door God vlug even weer andere kleren te geven. Zo argumenteerde Dawkins dat de grond van het zijn (Tillichs definitie van God) juist het ultieme simpele zou moeten zijn. God kan dus geen uiteindelijke grond van het zijn wezen, omdat het begrip God automatisch impliceert dat het veel gecompliceerder is dan dat universum indien Hij het universum geschapen zou hebben. Maar dan komt een Alister McGrath (of welke theoloog was het) Dawkins' argument meteen pareren door een stel oude theologen uit de grabbelton te halen die al millennia geleden zouden hebben uitgesproken dat God geheel 'simple in essence' is; tsja dat zijn simpele essentie ons verstand geheel te boven gaat is natuurlijk wat ook te verwachten is, maar dat is ons probleem, niet dat van God. Voila, probleem weer opgelost.
Taede Smedes schreef:De God van het theïsme bestaat niet. Nietzsche wordt in dat opzicht in het gelijk gesteld. Maar is het ook atheïstisch? Nee. Want ook atheïsme is een “ontologische conceptualisering”, en zoals in ieder “system of knowledge” vertoont ook atheïsme “ruptures” die post-theïsten niet pogen te lijmen, maar juist accentueren.
In taal die te begrijpen valt betekent 'ontologische conceptualisering' dat God als Wezen, als Bewustzijn, als Persoon, als entiteit gezien wordt. Smedes is het er mee eens dat die God niet bestaat, oftewel God 'bestaat' helemaal niet, maar je kunt eenvoudig aan God een andere betekenis geven: God als benaming voor 'de grond van het zijn' bijvoorbeeld, of God als benaming voor 'een overweldigend gegeven'. Caputo is dan weer van mening dat God juist het omgekeerde is van overweldigend: 'het principe van zwakheid', 'the power of powerlessness'. Marion heeft het over een 'God without being', Derrida over "the possibility of the impossible" enz

Ik kan dit niet anders zien dan als Herman Philipse die het 'zwarte woordkunst' noemt.

Smedes' laatste zin klopt uiteraard van geen enkele kant bezien. Atheïsme is helemaal geen 'system of knowledge'. Het is enkel de ontkenning van wat doorgaat voor kennis; de ontkenning dat men überhaupt enige kennis zou hebben om over God te kunnen praten.
Een 'rupture' is een scheur of breuk. Die zouden atheïsten proberen te lijmen? En post-theïsten zouden ze juist accentueren? Hoe bestaat het dat Smedes letterlijk alles wat overduidelijk het geval is probeert om te toveren tot het tegendeel?
Het is schrikwekkend waartoe moderne theologie leidt, schrikwekkend hoe theologie het denken van een begaafd mens volledig kan corrumperen (zoals Nietzsche zich al eens over verbaasde met als voorbeeld Pascal).

Een volgend voorbeeld van dit dwaze herinterpreteren van alle basisgegevens in de taal is Smedes' opmerkingen die theïsme gelijkstellen aan het theologische denksysteem van de verlichting. "Vóór de Verlichting was er geen theïsme." Hoe bar en boos zo'n bewering. Alsof er alleen sprake kan zijn van theïsme wanneer het staat voor een filosofisch aan alle kanten uitgewerkt denksysteem dat de antropomorfische God zo statig en verheven mogelijk maakt.
Hoe konden Epicurus en Spinoza voor atheïsten uitgemaakt worden indien er voor de Verlichting geen theïsme bestond?

Ik krijg af en toe het gevoel met een Jehovagetuige in gesprek te zijn, iemand die alles wat voor ieder ander al eeuwenlang een begrip is eenvoudig kan ontkennen en doet alsof hij voor het eerst de 'ware' betekenis van een begrip ontdekt heeft.
Laatst gewijzigd door Rereformed op 18 mei 2009 15:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Born OK the first time

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3367
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Bericht door fbs33 » 16 mei 2009 10:42

Rereformed schreef:Al die fasen met rookgordijnen behoren tot het afstervingsproces van de religie in de psyche van een persoon die er zeer diep aan verbonden is geweest.
Ik zou het geen afstervingsproces willen noemen maar een ontmanteling v.d. psyche van die persoon.
Die daardoor niet zijn 'drijfveren' verliest (want die zitten in zijn psyche verborgen) maar slechts zijn mantel (rookgordijn) waarop met grote letters stond, "God, mijn drijfveer"! als een zielig in elkaar gevallen hoopje lompen terzijde van die persoon!

Ten aanschouwen van een ieder die ernaar kijkt, en het voor hen duidelijk wordt dat in het vervolg, de 'persoon' (en zijn psyche!) aangesproken moet worden op alles wat hij doet (als enige verantwoordelijke voor zijn daden).

Te vergelijken met het wanhopige gezoek naar vijgeblaadjes!
De theïst van welke kleur ook gebruikt altijd het stopwoord 'kil' wanneer het om atheïsme gaat, dat verraadt de kern van hun denken: het gaat om gevoel.
Vandaar de wanhoop van zijn gezoek naar nieuwe vormen (benamingen) van theistische jasjes :lol:

Overigens:Die 'psyche' is in honderden millioenen jaren evolutie gevormd (al dartelend in het paradijs der onwetenden) totdat de Ratio die het bewustzijn bracht, er een schril licht op deed schijnen.
Dat 'licht' is heet, en Taede krimpt en kronkelt in het nakende besef een jasje nodig te hebben! :D (vrij naar fbs33 :lol: )

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 18 mei 2009 14:28

Al het offtopic gebabbel met Plons kunnen jullie hier gezellig voortzetten.

Hier weer on topic over post-theïsme graag.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 29 mei 2009 10:01

Ik vraag me ook af welke christologie verenigbaar is met het post-theisme.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
arthas
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 03 aug 2008 20:51

Bericht door arthas » 29 mei 2009 12:19

Aangezien posttheïsme een zeer plurale visie op God inhoudt, waarbij ook een weerzin is om bepaalde beelden tot dogma's te verharden tot normatief voor iedereen, schat ik zo in dat je zowel hoge als lage christologieen kan vinden bij posttheisten. Hoewel aan de andere kant de geschiedenis uitwijst dat een hoge christologie wel meer neigt naar exclusivisme.

Plaats reactie