Toch waarheid in de visie dat atheïsten immoreel zijn…?

[a.r.]

Sararje schreef:

Volgens mij waren dat vragen in algemene zin hoor, maar ik kan ze wel even voor Theoloog beantwoorden. Als Theoloog het hier niet mee eens is, ook best, maar ik verwacht van jou ook nog wel een antwoord.

Mijn vragen waren zeker niet algemeen bedoeld, ze waren gericht aan Theoloog, gewoon als mens, niet alszijnde theoloog. Voorzover ik mij kan herinneren heb ik slechts één keer privé vraag aan hem gesteld in theologische zin en dát betrof nb een vraag of hij mij kon uitleggen hoe het mogelijk was dat voor wo 2 joden eeuwenlang vervolgd werden en na wo 2 plotseling in de armen geklemd werden door christenen, of hij (mij) daar wellicht een verklaring voor kon geven.

a.r. schreef:

En wat is de grond onder het bestaan van een mens die atheistisch opgevoed wordt?

Gewoon een vraag van mens tot een ander mens!
Sararje schreef:

Deze vraag ligt niet in de lijn van kennis van een theoloog. Dat is net zoiets als vragen aan een werktuigbouwkundige wat de invloed van sferische aberratie op de Merit Transfer Functie is

.
Wederom ik stel deze vraag van mens tot mens.

Wat is de grond onder het bestaan van een mens die met kabouters opgevoed wordt?

Sararje schreef:

Idem, ook irrelevant.

Wederom ik stel deze vraag van mens tot mens.

Wat is de grond van het bestaan van een mens die met groot vliegend spaghettimonster opgevoed wordt?

En óók deze.
Sararje schreef:

Net zo irrelevant. Een theoloog onderzoekt theïsme en dat zijn altijd godsdiensten, niet levensbeschouwingen en meestal wordt gemakshalve daar (een van) de drie Abrahamitische godsdiensten van gemaakt. Is niet noodzakelijkerwijs overigens, maar omdat twee van deze twee godsdiensten ongeveer door de helft van de wereldbevolking worden aangehangen, heb je hiermee een aanzienlijk deel als onderzoeksterrein. Maar in principe zou een theoloog ook bijvoorbeeld het Hindoeïsme kunnen onderzoeken. Zie de vergelijking van Arthas met politicologie.

Ik heb het niet tegen een theoloog, ik probeer(de) in gesprek te zijn met een mens.

Wat is de invloed van geloof op het zelfstandig nadenken?

Geen idee, betwijfel of Theoloog hier een eenduidig antwoord op zal geven. Maar je vraag komt op zoveel neer als: wat is de invloed van appeleters op winkeldiefstal?(je verbindt geloven an sich met het zelfstandig nadenken. Twee zaken die niet noodzakelijkerwijs iets met elkaar te maken hebben.) Allereerst zal je een eenduidige definitie moeten geven van "geloof", wat versta je eronder, wie behoren ertoe enz. Daarna zal je moeten definiëren wat je onder "zelfstandig nadenken" vindt vallen. Ook hiervoor lopen de meningen sterk uiteen.
Om een citaatje van een dr. in de natuurkunde te geven: "het enige onderwerp waar ik weinig van snapte was Algemene Relativiteitstheorie. Tijdens het tentamen heb ik maar wat gedaan, heb ongeveer de bewerkingen gedaan zoals de docent ze deed maar welke wiskundige gedachte erachter zat, ben ik nog steeds niet achter. Vraag me dus niet hoe ik aan die 8 voor mijn tentamen kom." toch is die jongen geen domme jongen. Maar soms neem je iets, zelfs als natuurwetenschapper, (al dan niet tijdelijk) over van een collega omdat dat op dat moment het beste verklaringsmodel is en interesseert het je weinig of daar ook een waarheidsvraag onder ligt.
Kortom, je zal eerst deze zaken eenduidig moeten definiëren voordat Theoloog überhaupt maar zin heeft om dergelijke algemene vragen te beantwoorden.

Wat is de invloed van geloof op de gehele samenleving/wereldgemeenschap?

Zie mijn eerdere opmerking hier net boven.

Hoeveel mensen gaan gebukt onder geloof?

ook hier weer zit je met hetzelfde vraagstuk. Je stelt heel algemene vragen waar je geen algemeen antwoord op kan geven. Definieer maar eens wat "gebukt gaan onder" betekent. Is dat bijvoorbeeld dat ze verschrikkelijke ellende (zie Knielen op een bed violen) meemaken en toch blijven geloven? Is dat een flagellant die zichzelf tot bloedens toe de rug open zweept, is dat iemand die niet content is met zijn geloof, is dat iemand die elke zondag een donderpreek aanhoort van zijn predikant maar het daar niet mee eens is. Nou ja, je begrijpt me al, dergelijke zaken mag jij misschien geheel of deels weerzinwekkend vinden, maar dat is natuurlijk geen criterium. Je vragen zijn uiterst subjectief en/of behoren niet tot het werkterrein van een theoloog en/of zijn niet eenduidig gedefinieerd. Kortom, het zijn geen vragen waar je je als wetenschapper mee bezig houdt.

Nee mijn vragen zijn zeker niet subjectief...punt is dat mensen zelf niet zien dát ze gebukt gaan onder...in dit geval boekgodsdiensten, maar men kan ook gebukt onder andere vormen van indoctrinatie/onderdrukking en/of verslaving oid.

Dat het geloven an sich tot de existentiële noodzakelijkheden behoort van een gelovige lijkt me vrij triviaal. Immers, de denkbeelden van de religie waar hij in gelooft zitten in het "moederbord" van zijn geheugen ingebakken en maar heel weinig mensen zijn emotioneel, psychisch, mentaal enz in staat een paradigmawisseling op het gebied van levensbeschouwing te maken en ik zeg erbij: hoe langer ik op dit forum zit, des te meer ik dat gedrag kan begrijpen.

Dat zoiets heel moeilijk is weet ik uit ervaring héél goed, maar is dat een reden om dan maar te zwijgen en niets te doen?

Vergelijkbaar zie je ook een politieke keuze. Sommige mensen worden opgevoed in een typisch VVD-gezin, huisje, doorzonwoning, auto voor de deur enz. Je kent het wel, net zoiets als in dezeconference. Denk je dat die mensen ook maar enig moment op de SP zullen stemmen? Wellicht, maar onder normale omstandigheden zal er geen enkele paradigmawisseling optreden waardoor ze "zelfstandig" gaan nadenken om op de SP te gaan stemmen. (Okee, de vraag of het verstandig is om op de SP te gaan stemmen is nu irrelevant, dat moge duidelijk zijn)[/

Je simplificeert en/of suggereert net als Theoloog dat a.r. stupide is! A.r. is verre van dat en daarom weigert a.r. verdere discussie, totdat er excuus komt van iig Theoloog voor alle smerige vuilbekkerij/beschuldigingen en/of ad Hominems van de laatste maanden.

Ik voer graag een gesprek met mensen, vind het al helemaal niet erg dat mensen een tegenmening laten horen, graag zelfs, maar ik weiger mij als een klein kind in de hoek te laten zetten en/of als (rechts) extremist afgeschilderd te worden en/of paternalistisch behandeld te worden door jou of Theoloog . Ik ben met de meeste mensen gewoon in gesprek op dit forum, soms zijn het christenen en óók zij kennen mijn mening en toch heb ik op de één of andere manier altijd hun respect en zij de mijne! Ik werk als een rode lap op een stier op Theoloog en jou.....dat is jammer voor jullie.....wen er maar aan! A.r. wil altijd in gesprek zijn met mensen, wil weten wat anderen bezield/bezighoud, omdat het ook altijd a.r. bezighoud wat anderen en zijzelf denken/overwegen! Gewoon eerlijk en recht door zee......volkomen oprecht...zonder smerige gedachten en/of overwegingen en NOOIT om een ander af te branden....wel in de hoop een ander mens/naaste/versten wakker te schudden .......en "mens""naaste" "versten"dan te lezen in de ruimste zin van het woord!

Edit:
Ik heb de rest van de reacties in dit topic ook inmiddels gelezen en daar neem ik mijn petje diep voor af!

[Sararje]

Sararje schreef:

Volgens mij waren dat vragen in algemene zin hoor, maar ik kan ze wel even voor Theoloog beantwoorden. Als Theoloog het hier niet mee eens is, ook best, maar ik verwacht van jou ook nog wel een antwoord.

Mijn vragen waren zeker niet algemeen bedoeld, ze waren gericht aan Theoloog, gewoon als mens, niet alszijnde theoloog. Voorzover ik mij kan herinneren heb ik slechts één keer privé vraag aan hem gesteld in theologische zin en dát betrof nb een vraag of hij mij kon uitleggen hoe het mogelijk was dat voor wo 2 joden eeuwenlang vervolgd werden en na wo 2 plotseling in de armen geklemd werden door christenen, of hij (mij) daar wellicht een verklaring voor kon geven.

Ten eerste was dat niet duidelijk. Ten tweede vind ik de ondertoon in je vraagstelling uiterst suggestief. Ik denk niet dat Theoloog staat te wachten op suggestieve vragen van jouw kant of van welke kant dan ook. Bovendien a.r., je probeert je eigen denkbeelden beantwoordt te zien in de vragen die je stelt. In de journalistieke vaktaal: begging the question. Je zult, of je die vragen nu aan mij of aan theoloog stelt, eerst de begrippen moeten definiëren om zo een consensus te bereiken over de termen die je hanteert en daarna kan je wellicht je vragen stellen. Andersom werkt niet omdat je anders in de begripsverwarring komt die ik je schetste.

Nee mijn vragen zijn zeker niet subjectief...punt is dat mensen zelf niet zien dát ze gebukt gaan onder...in dit geval boekgodsdiensten, maar men kan ook gebukt onder andere vormen van indoctrinatie/onderdrukking en/of verslaving oid.

En hoe wil jij dan langs objectieve wijze vaststellen of iemand gebukt gaat onder religie? Volgens mij gaat iemand pas gebukt onder religie als hij/zij dat zelf beseft en er last van heeft. Zou een flagellant daar last van hebben? Ik betwijfel het. Het hogere nut is voor hem belangrijker dan welk flagellantgebruik dan ook.
Daarnaast, je neemt ook theoloog als mens niet al te serieus heb ik de indruk door zinnetjes als "OMG (oh my goodness) Theoloog gaat uitleg geven over hem en Smedes beweegt? Cliffhanger...... " Dat is puur je eigen zinnebeeld dat jij nu op Theoloog projecteert. Daarmee ben je heel duidelijk hem niet serieus aan het nemen. Als ik Theoloog was geweest dan zou ik precies hetzelfde doen als wat hij nu doet met jou: niet reageren want je wil graag bevestigd worden in je eigen denkbeeld. Zoek dan toch gewoon een spiegel tegen wie je kan praten.

Dat het geloven an sich tot de existentiële noodzakelijkheden behoort van een gelovige lijkt me vrij triviaal. Immers, de denkbeelden van de religie waar hij in gelooft zitten in het "moederbord" van zijn geheugen ingebakken en maar heel weinig mensen zijn emotioneel, psychisch, mentaal enz in staat een paradigmawisseling op het gebied van levensbeschouwing te maken en ik zeg erbij: hoe langer ik op dit forum zit, des te meer ik dat gedrag kan begrijpen.

Dat zoiets heel moeilijk is weet ik uit ervaring héél goed, maar is dat een reden om dan maar te zwijgen en niets te doen?

Hoor je mij dat zeggen? Het enige wat ik zeg, is dat ik van mening ben dat ik niet voor anderen moet beslissen. Als jij voor anderen wil beslissen wat goed voor ze is, mij best, maar daarmee verkrijg je niet mijn sympathie en wel hierom: de persoon in kwestie zal zelf tot het besef moeten komen dat er iets schort aan zijn of haar denkbeelden. Ik kan zonder eigen agenda de argumenten aandragen zoals ik ze zie, de ander kan daar kennis van nemen en op basis daarvan kijken wat hij daarmee doet voor zijn wereldbeeld. Ik ga niet brainwashen of lobotomien uitvoeren om mensen aan mijn kant te krijgen. Ik kan immers mensen ook uitstekend luchten als ik het ook oneens met ze ben.

Je simplificeert en/of suggereert net als Theoloog dat a.r. stupide is! A.r. is verre van dat en daarom weigert a.r. verdere discussie, totdat er excuus komt van iig Theoloog voor alle smerige vuilbekkerij/beschuldigingen en/of ad Hominems van de laatste maanden.

Dan zal je bij hem moeten wezen. Ik simplificeer nergens of suggereer nergens. Ik vind jouw vragen velen malen suggestiever trouwens. Maar dat is slechts mijn mening. Trouwens, jou stupide vinden? Ik maak mensen zelden tot nooit uit voor dom, stupide oid dus die gedachte is gewoon in the eye of the beholder.

Ik voer graag een gesprek met mensen, vind het al helemaal niet erg dat mensen een tegenmening laten horen, graag zelfs, maar ik weiger mij als een klein kind in de hoek te laten zetten en/of als (rechts) extremist afgeschilderd te worden en/of paternalistisch behandeld te worden door jou of Theoloog .

Toon mij waar ik je voor die dingen heb uitgemaakt. Bovendien... als jij graag jezelf op de barricades zet en de hele wereld aan het kritisch nadenken wil krijgen terwijl een aanzienlijk deel van de mensheid daar niet toe in staat is, laat staan wil, of de noodzaak ervan inziet, dan moet je niet verbaast staan te kijken dat ik daar ideeen bij krijg van een Grote Roerganger die wel even het volk zal verheffen. Dat heeft niets met extremisme te maken, wel alles met een overdreven bevlogenheid zonder noodzaak waar ik een zeer bittere bijsmaak bij krijg.

Ik ben met de meeste mensen gewoon in gesprek op dit forum, soms zijn het christenen en óók zij kennen mijn mening en toch heb ik op de één of andere manier altijd hun respect en zij de mijne! Ik werk als een rode lap op een stier op Theoloog en jou.....dat is jammer voor jullie.....wen er maar aan! A.r. wil altijd in gesprek zijn met mensen, wil weten wat anderen bezield/bezighoud, omdat het ook altijd a.r. bezighoud wat anderen en zijzelf denken/overwegen! Gewoon eerlijk en recht door zee......volkomen oprecht...zonder smerige gedachten en/of overwegingen en NOOIT om een ander af te branden....wel in de hoop een ander mens/naaste/versten wakker te schudden .......en "mens""naaste" "versten"dan te lezen in de ruimste zin van het woord!

Nee a.r. je doet aan begging the question bij Theoloog.
http://en.wikipedia.org/wiki/Begging_the_question
Nogmaals: als jij werkelijk oprecht naar een antwoord zou zoeken over het verband tussen "zelfstandig nadenken" (whatever that might be) en "geloven" (whatever that might be) dan zou je deze gewoon definieren en dat als startpunt gebruiken om vandaaruit je vragen te stellen. Bovendien, en dat valt me van je tegen, je krijgt een windje tegen en je trekt de discussie in het persoonlijke defensieve.
En nee, je werkt niet als een rode lap op mij. Ik kan hierin niet voor Theoloog reageren maar ik denk dat je moet proberen niet je eigen agenda in je eigen vragen door te laten klinken. Je eigen agenda ligt er hier veel te duidelijk op hetgeen onmiskenbaar leidt tot een Andries Knevel-sfeertje van niet vragen maar ondervragen.
Bovendien, ik herinner mij een geval in Delft van jou waarin jij "oprecht" vragen stelde aan Stefan Paas. Dat jij in dat "gesprek" rood aangelopen binnen twee minuten begon te tieren en niet uit je eigen woorden kon komen van woede maar je dus je vragen van een papiertje moest aflezen, het spijt me a.r. maar ik vond dat genant. Ik vond dat genant omdat a) je de man niet kalm en rustig benaderde b) nauwelijks de moeite leek te nemen om naar de man te luisteren (niet naar zijn antwoorden en niet naar zijn lezing) en c) omdat je je argumenten presenteerde alsof ze jouw argumenten waren maar in feite een uittreksel waren van een paar artikelen van Rereformed die het uitkauwwerk al voor jou heeft gedaan. Het spijt me zeer hoor a.r. maar iemand die zo kwaad is van woede, zo weinig interesse heeft in de intellectuele opvattingen van een ander en graag haar eigen opvattingen voert als de ware agenda voert, hoe verwacht jij dan dat de ander daar eerlijk antwoord op geeft?
Het is, om de vergelijking van Arthas mbt politicologie erbij te houden, alsof je met een PvdA achtergrond politicologie gaat studeren met als enige doel de politieke wetenschappelijkheid van je eigen PvdA standpunten te onderzoeken. Ik hoef je niet uit te leggen dat dat natuurlijk zo niet werkt in de wetenschap.

Ik heb geen zin in dit soort psychologiseringen. Niet om ze uit te delen, niet om ze te ontvangen. Houd de discussie zakelijk had ik nadrukkelijk gevraagd en kennelijk is dat teveel gevraagd want ik heb nog steeds geen antwoorden op mijn vragen....

[a.r.]

Sommige mensen gaan over lijken om hun gelijk te halen! Omdat ik niet tot jouw niveau wil zakken reageer ik maar beter niet verder op jouw "zakelijkheid".

[Kitty]

Graag on topic mensen!

[Theoloog]

Mijn vragen waren zeker niet algemeen bedoeld, ze waren gericht aan Theoloog, gewoon als mens, niet alszijnde theoloog.

Ach kom nou toch! Dit zijn toch volstrekt geen oprechte, geïnteresseerde vragen te noemen? Het zijn retorische vragen

Ik denk dat je nu onderschat hoe belangrijk geloof voor mensen is. Het is de grond onder hun bestaan, hun existentiële houvast.

En wat is de grond onder het bestaan van een mens die atheistisch opgevoed wordt? Wat is de grond onder het bestaan van een mens die met kabouters opgevoed wordt?
Wat is de grond van het bestaan van een mens die met groot vliegend spaghettimonster opgevoed wordt?

Wat is de invloed van geloof op het zelfstandig nadenken?
Wat is de invloed van geloof op de gehele samenleving/wereldgemeenschap?

Hoeveel mensen gaan gebukt onder geloof?

Waarna je allerlei zaken als misbruik door priesters, klerikale dwang tot zo hoog mogelijk kindertal, verbod op abortus voor verkrachte meisjes, etc. etc. er bij sleept.

Waarom is het volgens jou noodzakelijk dat mensen dat valse existentieel houvast hebben?

Waarna je zelf in gaat vullen dat alle theologen, dominees, pastoors, voorgangers, priesters, pastores diep van binnen wel weten dat het quatsch is, dat ze zichzelf en hun volgelingen bedriegen.

Kortom, jouw vragen zijn niet oprecht gesteld, 'van een mens aan een mens, náást een mens', maar hooguit 'tegenover een mens', waarbij jij de gelovige reeds in het beklaagdenbankje hebt gezet en met je spervuur van vragen verantwoording eist dat hij halsstarrig vasthoudt aan zijn overtuigingen.

En dan mag ik als advocaat het voor hem opnemen. Daar bedank ik voor.

Hoe hoe serieus en oprecht je vragen werkelijk zijn blijkt wel uit: "Wat is de grond onder het bestaan van een mens die met kabouters opgevoed wordt? Wat is de grond van het bestaan van een mens die met groot vliegend spaghettimonster opgevoed wordt?".

[a.r.]

Weet je Theoloog het zal deels ongetwijfeld aan mij(n) (schrijfstijl) liggen, maar het maakt niet uit wat ik zeg, op welke manier ik het/iets zeg, ik spreek een vreemde taal voor jou en zelf al herken je een zin(sdeel) of een woord, dan zul je nog weigeren het te aanvaarden als een zin(sdeel) of een woord dát je herkend. Ik heb geen idee meer hoe ik jou iets kan laten zien, duidelijk maken oid.....jammer, maar vooral doodvermoeiend...zijn we het misschien tenminste over één ding met elkaar eens.

[Kitty]

C'est le ton qui fait la musique

[Tsjok45]

Ook atonale muziek is muziek ....

[fbs33]

Om weer op (im)moraliteit van (a)theisten terug te komen:
Ik kom tot de conclusie dat 'moraal' slechts een woord is dat staat voor 'Omschrijven en benoemen van gedragingen'!
En concludeer ik dat de mens (als enige levensvorm) in staat is dat 'omschrijven/benoemen' te doen!
En in feite als een soort rapportage van waargenomen gedragingen gezien moet worden.

Gedragingen zijn per levensvorm gebonden door de 'mogelijkheden' van iedere vorm afzonderlijk, en gericht op het 'bestaan' en/of 'blijven bestaan' van die vorm ondanks (of dankzij) de selectie door andere 'vormen' en 'omgeving'.

"Mogelijkheden" die geplaagd of juist begunstigd worden door toevallige mutaties en een 'vorm' kunnen dwingen tot een stapje terug of verdwijnen, dan wel het tegenovergestelde daarvan.

De 'mens' als begunstigde en zich als 'vorm' tussen de andere vormen kon handhaven en zelfs kon opklimmen naar het beheersen van de (meeste) andere levensvormen kwam als serieuze bedreiging daarvan, alleen zichzelf nog tegen als de grootste bedreiging voor het bestaan.

Daarmee komen we weer terug bij 'gedragingen' !

Gedragingen die (m.i.) door de vorm en noden v.h. lichaam psychisch-instinctief (gelouterd door ervaringen in de evolutie) bepaald zijn in hoofdzaak.
Gemengd met de rationele overwegingen de opgedane ervaringen bekijkend en onderzoekend kom je uit op de vermoedelijk beste remedie om er mee om te gaan en van te profiteren als gedragsvorm.
En stuit je op een soortgenoot + zijn! remedie die een andere 'gedraging' propageert dan wat jij propageerde.
En kun je op de gedachten komen dat overtuigde medestanders zeker bijdragen aan het verbreiden van je remedies!
Maar dat de zwakke schakel in dit geheel 'het overtuigen' betreft, en de sterkte van die schakel aan (oa) het charisma van de verkondiger wordt gekoppeld.
Als die persoon zich opstelt als 'slechts' de verkondiger te zijn van 'iets' dat hem door een hoger wezen is ingefluisterd, slaat hij twee vliegen in één klap nml,
Hij stelt zich 'bescheiden' op (dat sympathiek overkomt bij de rest) en- - als 'verkondiger' is hij schuldvrij omdat hij slechts verkondigde wat niet van hem was!
Wat hij zich niet in voldoende mate realiseerde was het feit dat hij een verzonnen entiteit in het leven riep dat niet falsifieerbaar was en daarmee ten eeuwige dagen datgene wat 'hij' verkondigde een beschermend imaginair schild bezorgde?
(of zich dit juist uitermate góed realiseerde maar besloot om het als paardenmiddel in te zetten tegen het divers gekrakeel tussen de verschillende meningen in de groep?)

Ik denk dat dan de gelovige alleen de keuze heeft tussen een 'redeloze volger' te zijn, of een immoreel iemand die zijn portie ook aan 'Fikkie' geeft (pardon ik bedoelde 'god' te zeggen, maar...!)

M.a.w. Een gelovige maakt (in dit licht) méér kans om als immoreel bestempeld te worden dan de niet in god gelovende atheist (tenzij de gelovige zichzelf als redeloos bestempelt natuurlijk )

[fbs33]

Ook atonale muziek is muziek .... Laughing

"Schetenwapperij"? (waar het orkest voor de scheten zorgt en de dirigent met brede armzwaaien voor het 'wapperen'? )

[Tsjok45]

iemand die creationisme op theologische gronden afwijst.

Inderdaad
zoals hier kan worden nagelezen
http://tasmedes.web-log.nl/tasmedes/200 ... l#comments
Ere wie ere toekomt ...