Onze reacties op de scheppingsbrochure

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 21 nov 2008 23:14

p.vroon schreef:Wat geloof jij? Is er sprake van een zekere verwantschap met de aap.
Het antwoord kan veel scherper. Er wordt namelijk niet stilgestaan bij de stap De bijbel zegt.... De bijbel zegt zoveel. Als we een wetenschappelijke benadering willen gebruiken, moeten beide kanten van het 'debat' hun verifiëerbare feiten op tafel leggen. Waar en wat zijn de feiten die het verhaal in de bijbel ondersteunen? Voordat die bekend zijn heeft het immers weinig zin om over de gelijkenis van mensen en apen te praten.
De evolutietheorie geeft een verklaring over iets dat miljoenen
jaren geleden gebeurd zou zijn. Is dat een technische of een
historische wetenschap?
...
Is wel okee. Enkele verdere suggesties:
  • De bewereing suggereert een tegenstelling, dan wel een onmogelijkheid zaken te bestuderen die miljoenen jaren geleden gebeurd zijn. Diverse wetenschappen---astronomie, geologie---laten zien dat dit wel degelijk kan.
  • Het begrip evolutie is volkomen waardeneutraal en kan hedentendage, zoals uit recent monnikenonderzoek naar spontane evolutie van E. coli-bacteriën is gebleken, uitstekend worden waargenomen. Er is geen reden om aan te nemen dat in het verleden 'leven' zich anders gedroeg, dus is er ook geen reden om aan te nemen dat er geen evolutie was.
De evolutieleer leert dat in het verleden een klein ééncellig diertje
vanzelf ontstond. Uit dat dier ontstond geleidelijk vanzelf de
mens. Klopt dit met wat je normaal om je heen ziet?
...
Ernstig voor verbetering vatbaar. Ten eerste verwart men abiogenese met evolutie, erg verschillende takken van sport. Evolutie gebeurt 'gewoon' door het mechanisme van niet-perfecte genetische overerving. Het is te vergelijken met water dat 'gewoon' van hoog naar laag stroomt. Áls je als gelovige wilt emmeren over de wetenschappelijke verklaring, kun je beter bij abiogenese beginnen dan met evolutie. Ten tweede suggeert de vraagstelling een geleidelijke, wellicht zelfs doelbewuste ontwikkeling naar de mens, hetgeen niet het geval is geweest. Most damning of all, de suggestie is dat zaken---met name geordende---worden gemaakt, en niet spontaan ontstaan of evolueren. Echter, er zijn veel voorbeelden bekend waar dat wél het geval is. Tornado's, kristallen, Bénardcellen, ... . Maar dus ook geëvolueerde systemen, die precies die kenmerken van een ongeleid proces met controle achteraf ('selectie') vertonen die je zou verwachten.

Overigens zou een link naar The Index to Creationist Claims ontstellend veel werk besparen. Eigenlijk hoef je alleen die link als 'antwoord' neer te zetten.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 13852
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 22 nov 2008 12:49

cymric schreef:
Overigens zou een link naar The Index to Creationist Claims ontstellend veel werk besparen. Eigenlijk hoef je alleen die link als 'antwoord' neer te zetten.
Dank je voor de aanvullende kritiek!! Dit wordt meegenomen. Verwijzen naar talk.origins of Mark Vuletic is heel gemakkelijk. Maar ik probeer me te verplaatsen in de modale lezer van dit soort informatie. De schrijvers van deze folder (cq onwetendheid) hebben het geheel simplistisch gebracht. Geen achtergrondinformatie maar slogans. Een zeer effectieve vorm van marketing. Denk maar wat Obama heeft gezegd. Maak een samenvatting en dan blijft het woordje "change" hangen.

Ons antwoord moet ook begrepen worden. Door te gaan gooien met informatie van Brooks en Wiley of Donald Johanson bereik je deze groep niet. De ID-ers hoeven we dit keer niet te overtuigen. Eerlijk gezegd is het vrij lastig om simpelheid goed te beantwoorden, zonder met een mitrailleur informatie op iemand af te schieten. En hierna te moeten constateren dat de slogans van de creationisten effectiever zijn.

Grt,

Chris H
Forum fan
Berichten: 437
Lid geworden op: 19 nov 2008 16:40

Bericht door Chris H » 23 nov 2008 01:09

p.vroon zei:
Ons antwoord moet ook begrepen worden. Door te gaan gooien met informatie van Brooks en Wiley of Donald Johanson bereik je deze groep niet. De ID-ers hoeven we dit keer niet te overtuigen. Eerlijk gezegd is het vrij lastig om simpelheid goed te beantwoorden, zonder met een mitrailleur informatie op iemand af te schieten. En hierna te moeten constateren dat de slogans van de creationisten effectiever zijn.
Dat is precies het gevoel dat ik kreeg toen hierboven mensen gingen discussieren over details in de brochure. Een compleet wetenschappelijk-filosofisch verantwoorde reactie zou heel lang moeten worden omdat zaken zoals de al gesignaleerde valse dichotomie nogal wat uitleg vergen.

Je kunt je beter niet in de verdediging laten zetten door in te gaan op hun argumenten, vooral omdat je dan de aandacht richt op nogal moeilijke begrippen over manipulatie.
Je kunt de mensen liever positief benaderen.

Ik stel voor om te beginnen met een heel duidelijke en begrijpbare uitleg van de echte evolutieleer.

De folder zou kunnen beginnen met "deze folder is een reactie op een in Nederland verspreidde folder waarin een aantal misverstanden over evolutie staan. We willen graag aangeven wat de evolutieleer is, en waarom wetenschappers er mee werken."

Dan de evolutieleer bondig uitleggen, de feiten geven waar het op gebaseerd is, en op zo'n manier dat inherent duidelijk is dat het
* geen religie is
* dat het geen Darwinisme is maar 'neutrale' wetenschap
* dat het is gebaseerd op wat waarneembaar is
* dat er een verband is met het ontstaan van het eerste leven (b.v. abiogenese) maar dat het geen uitspraak daarover doet.
* dat evolutie niet zegt dat de eerste cel uit het niets kwam
* dat de fossielen doorlopen, zonder grote "missing links", bv tekeningen tiktaalik
* dat onderzoek van diverse dingen de evolutieboom bevestigen
Dit moet met illustraties liefst in 3-5 pagina's passen!

Vervolgens kun je aangeven dat niet iedereen de evolutieleer en religie tegenstrijdig vind. Dit kan je persoonlijk tegenstaan maar de tactiek van het Amerikaanse Discovery Institute is om evolutieleer met atheisme te verbinden. Niet officieel, maar het is uitgekomen doordat hun interne 'Wedge' document is uitgelekt.
Daarvoor kun je bekende NOMA mensen citeren al betwijfel ik het nut daarvan. Ook kan je zeggen dat er kerken zijn die de evolutieleer omarmen maar denk er om dat de fundies een hekel aan de paus hebben. Dus alleen doen als het Christenen niet sterkt in hun afkeer voor de evolutieleer.
En je kunt uitleggen dat omdat de evolutieleer zelf alleen over soortsvorming gaat, dus dat de schepping van de eerste cellen niet per se strijdig is met de evolutieleer.

Nadat dit gezegd is kan je ingaan op de vragen in de brochure: helder, bondig, en begrijpelijk en zo veel mogelijk acceptabel voor mensen die zijn grootgebracht met het idee dat er een God is.

En dan verwijzen naar een webpagina van een liefst niet-atheistische site waarin in detail op de vragen uit de folder wordt ingegaan. Daar passen dan wat mij betreft de stukken waar mensen hierboven al aan gewerkt hebben.

De tegenfolder kan dan als pdf etc beschikbaar gesteld worden.
: [/list]

Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons » 28 dec 2008 11:04

cymric schreef:
Overigens zou een link naar The Index to Creationist Claims ontstellend veel werk besparen. Eigenlijk hoef je alleen die link als 'antwoord' neer te zetten.
Dat zou idd heel gemakkelijk zijn maar ik kan het niet bereiken, net als evowiki. Al meer als een week probeer ik het. Ligt het aan mij of is er iets anders aan de hand?
Fuck met alles.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 13852
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 28 dec 2008 11:36

Chris H schreef: Daarvoor kun je bekende NOMA mensen citeren al betwijfel ik het nut daarvan. Ook kan je zeggen dat er kerken zijn die de evolutieleer omarmen maar denk er om dat de fundies een hekel aan de paus hebben. Dus alleen doen als het Christenen niet sterkt in hun afkeer voor de evolutieleer.
En je kunt uitleggen dat omdat de evolutieleer zelf alleen over soortsvorming gaat, dus dat de schepping van de eerste cellen niet per se strijdig is met de evolutieleer.
Dank Chris voor je opmerkingen en welkom op dit forum. Over de tegenfolder wordt nog nagedacht. Of het nog nodig blijkt te zijn. Vanuit een aantal invalshoeken bekijken we nu of er een tegenantwoord moet komen. In 2009 komt er een golf van publiciteit rond Charles Darwin en evolutie. Hiertussen zit dus de creationistische folder. Die inhoudelijk geen zoden aan de dijk zet. Hun argumenten komen uit de 18de eeuw. Ze sjorren aan Haeckel en hebben moeite met bomen die door meerdere lagen steken. Polystrate fossielen. Hiernaast bestaat er een gigantisch gebrek aan voorstellingsvermogen. Waarschijnlijk omdat men hangt aan het YEC-profiel. Men kan niet overweg met geologie en de tijdspanne waarin dingen plaatsvinden. Maar daar kun je een goed antwoord op geven. Of dit de makers van de folders raakt betwijfel ik zeer. Maar daar zal de reactie ook niet bestemd voor zijn.

Aan de andere kant mag ik met veel genoegen opmerken dat de christenen elkaar te lijf gaan. En dat is het moment dat je als seculier denkende burger even pas op de plaats moet maken. Mensen als Gerdien (de Jong) en Max (Medema) mogen in de bekende bolwerken hun zegje doen. En de discussie gaat hier heel hard verder. Hiernaast zijn er nog mannen als Smedes, Korthof e.a. die ook het milieu aftasten en zich verzetten tegen de folder. En dan denk ik vaak aan het spreekwoord "als twee honden vechten om een been gaat de derde er mee heen".

Laat de storm maar even elders woeden. Het kan uitermate onverstandig zijn om als bliksemafleider te functioneren.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Chris H
Forum fan
Berichten: 437
Lid geworden op: 19 nov 2008 16:40

Bericht door Chris H » 28 dec 2008 13:48

@p.vroon:
ik had inderdaad gemerkt dat ze elkaar nu om de oren aan het slaan zijn. Gaan we lekker wachten. Ik ben nu bezig met een readertje over Eindeloos bewustzijn voor mensen in mijn naaste omgeving.

@plons:
de site talkorigins.org is al weken extreem moeilijk bereikbaar. Soms lukt het even, als je vaak genoeg probeert. Er zijn aanwijzingen dat het gaat om een internetaanval op de site. Je hoeft alleen maar te raden welke mensen met een 'hogere moraal' :angel12: daar achter zitten.

Als ik een tekst echt nodig heb zoek ik de link in Google en klik 'in cache'.

Plons
Bevlogen
Berichten: 1888
Lid geworden op: 26 apr 2007 02:58

Bericht door Plons » 28 dec 2008 14:01

Oke heel erg bedankt Chris, nou weet ik tenminste dat het niet aan mij ligt. :)
Fuck met alles.

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 13852
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 28 dec 2008 16:10

Chris H schreef:@p.vroon:
ik had inderdaad gemerkt dat ze elkaar nu om de oren aan het slaan zijn. Gaan we lekker wachten. Ik ben nu bezig met een readertje over Eindeloos bewustzijn voor mensen in mijn naaste omgeving.
Mocht het lezenswaardig zijn voor ons, dan mag je het ook op FT plaatsen. Kijk wel eerst even waar je het zet. Mocht je twijfelen dan kun je het altijd eerst laten lezen door iemand anders. Ik wil je als nieuwkomer niet gelijk aan de leeuwen voeren.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Kiwi
Forum fan
Berichten: 257
Lid geworden op: 21 mei 2008 08:42

Bericht door Kiwi » 29 dec 2008 14:48

Chris H schreef:@p.vroon:
ik had inderdaad gemerkt dat ze elkaar nu om de oren aan het slaan zijn. Gaan we lekker wachten. Ik ben nu bezig met een readertje over Eindeloos bewustzijn voor mensen in mijn naaste omgeving.

@plons:
de site talkorigins.org is al weken extreem moeilijk bereikbaar. Soms lukt het even, als je vaak genoeg probeert. Er zijn aanwijzingen dat het gaat om een internetaanval op de site. Je hoeft alleen maar te raden welke mensen met een 'hogere moraal' :angel12: daar achter zitten.

Als ik een tekst echt nodig heb zoek ik de link in Google en klik 'in cache'.
talkorigins.org is ook bereikbaar via toarchive.org. Ze hebben vaker met dit bijltje gehakt. De linkjes werken dan ook (anders moet je die ook weer opzoeken via google cache.).

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 29 dec 2008 15:23

Kiwi ,

Erg bedankt voor deze nuttige tip
Weet er iemand ook iets dergelijks voor EvoWiki ?

Groet
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 13852
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 29 dec 2008 17:56

Even tussendoor. De nieuwe lading stickers is weer binnen. Volg de onderstaande procedure en ontvang begin januari de stickers.


Stuur een email naar info@neecreationisme-jadarwin.nl met daarin je naam, postadres en het aantal stickers dat je wenst. Je ontvangt dan een bericht met de betalingsgegevens, zodat je het bedrag over kunt maken.

Voor de duidelijkheid staan hieronder de prijzen op een rij;

1 sticker: 1,00 Euro.
3 stickers: 1,50 Euro.
5 stickers: 2,00 Euro.
10 stickers: 3,00 Euro.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 09 jan 2009 22:53

Hier is iemand goed bezig met die brochure uit te pluizen en van Nederlandse kommentaar te voorzien :
http://www.volkskrantblog.nl/bericht/240135

Deze blogger schrijft :
Ik heb een geannoteerde PDF geupload. Deze kan je hier bekijken.
hier
ik hou me van harte aanbevolen voor eventuele opmerkingen of verbeteringen.

Op iedere pagina staan nu een aantal gele vraagtekens of gele kruisjes. Vraagtekens voor twijfelachtige beweringen, kruisjes voor pertinente onwaarheden. Als je met je muis over een markering gaat, verschijnt het commentaar in een pop-up.
Een beetje verder borduren op diens werk ?
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Gebruikersavatar
Atheist_1984
Ervaren pen
Berichten: 748
Lid geworden op: 16 okt 2006 22:50

Bericht door Atheist_1984 » 09 jan 2009 23:48

Ik vermoed dat het onderwijs in de biologie toch een beetje gefaald heeft omdat dit soort mensen bestaan.....
Exodus 12

[29] Midden in de nacht doodde de HEER alle eerstgeborenen in Egypte, van de eerstgeborene van de farao, zijn troonopvolger, tot de eerstgeborene van de gevangene, en ook al het eerstgeboren vee.

Gebruikersavatar
Erik
Bevlogen
Berichten: 4077
Lid geworden op: 02 mar 2005 18:06
Contacteer:

Bericht door Erik » 10 jan 2009 00:14

Ik heb die brochure eens bekeken en ik kreeg bijna de slappe lach.

Wat zijn ze toch slim die crea bea's!
Er is geen volwassene met zijn volle verstand die deze onzin voor zoete koek slikt.

Maar toen drong het ineens tot me door, deze propaganda is helemaal niet gericht op volwassenen, ze is gericht op kinderen!
Die kun je nog allerlei sprookjes verkopen.

Ik betwijfel dan ook of het weerleggen van al die creacrap wel effect heeft.
En als het gebeurt dan moet het op de Bas Haring (Kaas en de evolutietheorie) manier.
Op een manier zodat een kind de wetenschap begrijpt en inziet wat voor troep de creationisten verkopen.
De achtste hemel is het atheïstische inzicht dat de werkelijkheid weliswaar hard is maar wel de werkelijkheid en die is zoveel waardevoller dan alle mooie, verzachtende sprookjes bij elkaar. (Gerard)

Geleid wordt enkel hij die zichzelf niet gevonden heeft. (Rereformed)

n.is.een
Berichten: 2
Lid geworden op: 10 jan 2009 13:32

PDF met commentaar

Bericht door n.is.een » 10 jan 2009 15:25

@ Tsjok: Hartelijk dank voor je enthousiaste reactie op mijn n=1 blog. ik heb jouw blog ook gelinkt.

@ Erik: ik denk dat je helemaal gelijk hebt dat de brochure voornamelijk gericht is op schoolgaande jeugd, en hun families. ik heb het boek Kaas nog niet gelezen (schande, weet ik) dus ik weet niet of ik de brochure inderdaad behandel op de Haring-manier.

Wat ik geprobeerd heb is om de lezers te wijzen op rhetorische trucjes, waardoor hun mening beïnvloed kan worden zonder dat ze het in de gaten hebben. Daarnaast probeer ik ze te wijzen op foute aannames en verdraaiingen van de waarheid.
De rode draad van dit alles is eigenlijk, naar ik hoop, een les in kritisch lezen; hopend op een bewustwording van hoe dit soort brochures werken, en hoe je tegen deze vormen van propaganda te wapenen.

ik zou het erg waarderen als je mijn commentaar eens door zou willen lezen en van opmerkingen of verbeteringen zou willen voorzien, waar nodig.

Vriendelijke groet,
Nico Moenens,
n=1

Plaats reactie