Naastenliefde of verstenliefde

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 02 nov 2008 14:38

Dat zou best goed kunnen Samante, maar juist dan gaat mijn vergelijking des te meer op.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

bipolair
Forum fan
Berichten: 420
Lid geworden op: 10 jul 2008 16:19

Bericht door bipolair » 02 nov 2008 17:18

Trees schreef:Het is soms nogal moeilijk om de scheidslijn tussen religie en spiritualiteit te trekken.
Ik ken een paar bijzonder fijne mensen die een zeer positieve invloed hebben op mijn leefomgeving. Het lijkt me toch niet dat ik ze moet ‘veroordelen’ omdat ze zeer trouwe leden van de rooms-katholieke kerk zijn.
Maar je zou wel kunnen oordelen dat deze mensen een vorm van zelfverraad plegen omdat ze trouw een dogmatisch en te verafschuwen instituut blijven aanhangen.

In veel gevallen hangen oordelen en veroordelen erg vast aan elkaar maar in dit geval hoeft een oordeel zeker geen veroordelen te zijn te meer het gaat om aardige mensen zoals ik uit jouw post haal.....

Gebruikersavatar
CXT
Bevlogen
Berichten: 1889
Lid geworden op: 06 nov 2007 18:03

Bericht door CXT » 02 nov 2008 18:54

@Trees: Dat is nu precies wat ik bedoel. Die ervaring van 'universele liefde' is spiritualiteit. Het rooms-katholieke geloof, zoals ik uit je reactie opmaakt, is een manier om het in te kleuren. Je gebruikt (als ik het goed begrijp) de katholieke achtergrond om de ervaring te 'verklaren'. Maar doe je de ervaring dan juist niet te kort?
Edwards: Why the big secret? People are smart. They can handle it.
Kay: A person is smart. People are dumb, panicky dangerous animals and you know it.
Men in Black

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3399
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Bericht door lost and not found yet! » 02 nov 2008 20:17

@ Trees,

Liefde (voor je kinderen of kleinkinderen) heeft aan de ene kant heel veel met religie te maken maar aan de andere kant totaal niet. Liefde staat in mijn ogen boven religie! Als religie boven liefde staat is er iets mis met de religie of met de liefde!
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

a.r.

Re: Verstenliefde en naastenliefde.

Bericht door a.r. » 03 nov 2008 00:14

Trees schreef:@a.r.:
Opgegroeid in een rooms-katholiek gezin heb ik de gelijknamige kerk op 18-jarige leeftijd verlaten. Zoals iedereen weet die zich ontworstelt aan religie is dat een moeilijk proces; mijn ouders waren er niet blij mee evenmin als anderen in mijn omgeving. Ik liet bepaalde ‘zekerheden’ achter mij, juist omdat ik volkomen eerlijk in het leven wilde staan. Vanaf dat moment was ik volledig op mezelf aangewezen: er restte niets anders meer dan de aardse realiteit.

Zoals ik al eerder schreef kreeg ik als dat individu op 27-jarige leeftijd op klaarlichte dag in het volle dagdagelijkse bewustzijn binnen mijn werksituatie een permanente ervaring van Universele Liefde. Op dat moment drong ik door tot de kern van de boodschap die ik eerder had meegekregen. Om die ervaring te begrijpen was ik achteraf gezien blij dat ik genoemde achtergrond had, waardoor ik mede in staat was om dat gebeuren een plaats te geven en mezelf daardoor uiteindelijk volledig te leren kennen.

Om nog maar eens heel duidelijk te zijn: ik verafschuw de rk-kerk als machtsinstituut, dat o.a. de kruistochten, de brandstapels en de inquisitie op haar geweten heeft. Evenals alle andere religies die zich tot mensonwaardige machtsinstrumenten ontwikkeld hebben en/of volkomen puur op eigen belang gericht zijn en de kern van de boodschap in het geheel niet in de praktijk brengen.

Daarnaast is er uiteindelijk geen enkel (‘heilig’) boek dat de mens die permanente ervaring van Universele Liefde kan geven: uitsluitend het geheel empirisch ervaren van het leven met als kernwaarden de verstenliefde en de naastenliefde leiden daartoe.
Trees, wat is dat dan .....een universele permanente ervaring van liefde????? Ik bedoel....ik begrijp werkelijk niets van wat liefde is, ik zoek me al jaren suf naar een antwoord daarop!! Is liefde geven altijd maar "ja en amen" knikken, of is liefde geven soms ook ergens tegenin gaan, is liefde altijd maar geven, of is liefde ...ook wel eens iets terug willen ontvangen, bestaat er sowieso liefde zonder er iets voor terug te willen ontvangen, of is liefde ook een vorm van egoisme en zo ja is dat zo erg dan???? Kan een wezen dat geen liefde ontvangt sowieso wel op een gezonde manier (blijven) bestaan???? Is een universele permanente ervaring van liefde en zoals ik van jou begrijp wel een gezonde staat van zijn???? Of vergeef en/of accepteer jij alles wat de mens doet of laat? Kortom Trees,zoals ik uit je verhaal begrijp heb jij dus geen enkele behoefte aan liefde ontvangen alleen maar aan liefde geven......en dát kun jij eindeloos, zonder er ooit maar eens iets voor terug te krijgen?

Theoloog

Re: Verstenliefde en naastenliefde.

Bericht door Theoloog » 03 nov 2008 02:00

a.r. schreef:Trees, wat is dat dan .....een universele permanente ervaring van liefde????? Ik bedoel....ik begrijp werkelijk niets van wat liefde is, ik zoek me al jaren suf naar een antwoord daarop!!
Hier is de definitie van een Amsterdamse logicus en psycholoog, Maarten Maartenz, die ik zo gauw vond op het web:
Maarten Maartenz schreef:Love: A strongly felt desire for the well-being of someone (else), based on admiration; related to friendship; and between the sexes often inspired by lust (or hormones). Bron
Ik denk dat hier nog een vierde oorzaak aan toegevoegd zou moeten worden: 'based on compassion'. Je kunt namelijk ook een verlangen voelen naar het welzijn van iemand zonder dat je in die persoon direct een bewonderenswaardige kwaliteit waarneemt, met die persoon een positieve persoonlijke betrekking hebt, of een sexuele aantrekkingskracht voelt.

a.r.

Re: Verstenliefde en naastenliefde.

Bericht door a.r. » 03 nov 2008 08:46

Theoloog schreef:
a.r. schreef:Trees, wat is dat dan .....een universele permanente ervaring van liefde????? Ik bedoel....ik begrijp werkelijk niets van wat liefde is, ik zoek me al jaren suf naar een antwoord daarop!!
Hier is de definitie van een Amsterdamse logicus en psycholoog, Maarten Maartenz, die ik zo gauw vond op het web:
Maarten Maartenz schreef:Love: A strongly felt desire for the well-being of someone (else), based on admiration; related to friendship; and between the sexes often inspired by lust (or hormones). Bron
Ik denk dat hier nog een vierde oorzaak aan toegevoegd zou moeten worden: 'based on compassion'. Je kunt namelijk ook een verlangen voelen naar het welzijn van iemand zonder dat je in die persoon direct een bewonderenswaardige kwaliteit waarneemt, met die persoon een positieve persoonlijke betrekking hebt, of een sexuele aantrekkingskracht voelt.
Mee eens!! Maarrrrr......het ligt allemaal wél "iets" gecompliceerder dan de definitie aan kán geven. Ik was dan ook niet op zoek naar de koele definitie van het woord liefde, maar naar hóe Trees háár universele permanente ervaring van liefde, invulling geeft of kan geven!

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 03 nov 2008 08:54

Tsja, zo zonder beschrijving van Trees doet het me aardig denken aan een oneindige aardbeiensmaak. Taalkundig bestaat die constructie, maar wat je je erbij moet voorstellen? Volgens mij net zoiets als Universele Liefde... nota bene heel pretentieus geschreven met hoofdlettertjes, alsof "gewoon" liefde niet al speciaal genoeg is.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Trees
Forum fan
Berichten: 244
Lid geworden op: 27 sep 2007 19:38

Verstenliefde en naastenliefde.

Bericht door Trees » 03 nov 2008 10:19

@Sararje schreef:
Sterker nog: ik vind het aanmatigend dat Trees haar "ervaring" niet publiekelijk wil maken. Juist dan valt er namelijk het fenomeen te bekijken en te onderzoeken. Het is alsof je zegt: "
Ik heb een gouden ring gevonden" Als je dan als skepticus vraagt: "Waar heb je die dan?" Dan antwoordt Trees zoiets als: "Ik heb hem echt gevonden hoor, maar nee, ik mag hem niet laten zien... " Hierdoor heeft het alle schijn dat Trees niet zeker is dat het geen Pyriet (Fools gold) is en dus dat ze haar "gouden" ring wil koesteren.
evenals
Tsja, zo zonder beschrijving van Trees doet het me aardig denken aan een oneindige aardbeiensmaak. Taalkundig bestaat die constructie, maar wat je je erbij moet voorstellen? Volgens mij net zoiets als Universele Liefde... nota bene heel pretentieus geschreven met hoofdlettertjes, alsof "gewoon" liefde niet al speciaal genoeg is.
‘Gewone’ liefde is inderdaad al speciaal, zeker als we naar de wereld om ons heen kijken.
Die ervaring van Universele Liefde: een permanent eenheidsgevoel waarbinnen alle dualiteit is opgelost en er uitsluitend Licht/Liefde wordt ervaren, heeft echter een diepere dimensie. Deze ervaring heb ik overigens verder al enigszins ‘publiekelijk’ gemaakt in mijn voorsteltopic. Probleem is en blijft echter dat het niet objectief waarneembaar is aan de hand van wat ik daar beschreven heb, laat staan dat het wetenschappelijk toetsbaar is.

@Lanfy schreef:
Liefde (voor je kinderen of kleinkinderen) heeft aan de ene kant heel veel met religie te maken maar aan de andere kant totaal niet. Liefde staat in mijn ogen boven religie! Als religie boven liefde staat is er iets mis met de religie of met de liefde!
Liefde breng ik bij voorkeur in verband met spiritualiteit. Spiritualiteit is inmiddels echter eveneens behoorlijk besmet en besmeurd aangezien ook die nogal eens voor de eigen doeleinden gebruikt wordt.

@CXT schreef:
@Trees: Dat is nu precies wat ik bedoel. Die ervaring van 'universele liefde' is spiritualiteit. Het rooms-katholieke geloof, zoals ik uit je reactie opmaakt, is een manier om het in te kleuren. Je gebruikt (als ik het goed begrijp) de katholieke achtergrond om de ervaring te 'verklaren'. Maar doe je de ervaring dan juist niet te kort?
Die ervaring doe je inderdaad al gauw te kort. De oorspronkelijke belofte/boodschap van Christus, die door de rk-kerk al eeuwenlang voor haar eigen doelen werd/wordt misbruikt, werd mij echter duidelijk.

@Bipolair schreef:
bipolair schreef:
Trees schreef:Het is soms nogal moeilijk om de scheidslijn tussen religie en spiritualiteit te trekken.
Ik ken een paar bijzonder fijne mensen die een zeer positieve invloed hebben op mijn leefomgeving. Het lijkt me toch niet dat ik ze moet ‘veroordelen’ omdat ze zeer trouwe leden van de rooms-katholieke kerk zijn.
Maar je zou wel kunnen oordelen dat deze mensen een vorm van zelfverraad plegen omdat ze trouw een dogmatisch en te verafschuwen instituut blijven aanhangen.

In veel gevallen hangen oordelen en veroordelen erg vast aan elkaar maar in dit geval hoeft een oordeel zeker geen veroordelen te zijn te meer het gaat om aardige mensen zoals ik uit jouw post haal.....
Deze mensen ervaren het op het moment niet als zelfverraad om lid te zijn van dat instituut; het kritischer denken zit er overigens al wel in. Op dit moment kies ik er om persoonlijke redenen niet voor om deze mensen, die intrinsiek goed zijn en dat ook in de praktijk brengen, ‘met geweld’ uit dat instituut te halen; de tijd doet hier ongetwijfeld verder het werk.

@a.r. schreef:
Trees, wat is dat dan .....een universele permanente ervaring van liefde????? Ik bedoel....ik begrijp werkelijk niets van wat liefde is, ik zoek me al jaren suf naar een antwoord daarop!! Is liefde geven altijd maar "ja en amen" knikken, of is liefde geven soms ook ergens tegenin gaan, is liefde altijd maar geven, of is liefde ...ook wel eens iets terug willen ontvangen, bestaat er sowieso liefde zonder er iets voor terug te willen ontvangen, of is liefde ook een vorm van egoisme en zo ja is dat zo erg dan???? Kan een wezen dat geen liefde ontvangt sowieso wel op een gezonde manier (blijven) bestaan???? Is een universele permanente ervaring van liefde en zoals ik van jou begrijp wel een gezonde staat van zijn???? Of vergeef en/of accepteer jij alles wat de mens doet of laat? Kortom Trees,zoals ik uit je verhaal begrijp heb jij dus geen enkele behoefte aan liefde ontvangen alleen maar aan liefde geven......en dát kun jij eindeloos, zonder er ooit maar eens iets voor terug te krijgen?
Liefde geven is lang niet altijd ‘ja en amen’ knikken. Kijk maar eens naar kinderen. Het ene kind heeft een strenge hand nodig, terwijl het andere kind groeit en bloeit zonder dat je het ooit hoeft te corrigeren.
Je stelt verder zeer veel omvattende vragen; ik slaag er niet in om ze langs deze weg te beantwoorden. Dus blijft er wat dat betreft maar één ding over en dat is: zoek en je zult uiteindelijk ook vinden. Want ieder mens heeft het in zich om datzelfde te ervaren wat ik, overigens ook na heel veel zoeken, heb gevonden.

@a.r. schreef tevens:
Ik was dan ook niet op zoek naar de koele definitie van het woord liefde, maar naar hóe Trees háár universele permanente ervaring van liefde, invulling geeft of kan geven!
Ik ga hier op het Forum verder niet in op de invulling die ik aan deze ervaring in mijn dagelijkse leven geef; dat is een te grote inbreuk op mijn privacy. Mijn aanbod om je eens privé te ontmoeten, geldt echter nog steeds.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Re: Verstenliefde en naastenliefde.

Bericht door Sararje » 03 nov 2008 11:15

Trees schreef:@Sararje schreef:
Sterker nog: ik vind het aanmatigend dat Trees haar "ervaring" niet publiekelijk wil maken. Juist dan valt er namelijk het fenomeen te bekijken en te onderzoeken. Het is alsof je zegt: "
Ik heb een gouden ring gevonden" Als je dan als skepticus vraagt: "Waar heb je die dan?" Dan antwoordt Trees zoiets als: "Ik heb hem echt gevonden hoor, maar nee, ik mag hem niet laten zien... " Hierdoor heeft het alle schijn dat Trees niet zeker is dat het geen Pyriet (Fools gold) is en dus dat ze haar "gouden" ring wil koesteren.
evenals
Tsja, zo zonder beschrijving van Trees doet het me aardig denken aan een oneindige aardbeiensmaak. Taalkundig bestaat die constructie, maar wat je je erbij moet voorstellen? Volgens mij net zoiets als Universele Liefde... nota bene heel pretentieus geschreven met hoofdlettertjes, alsof "gewoon" liefde niet al speciaal genoeg is.
‘Gewone’ liefde is inderdaad al speciaal, zeker als we naar de wereld om ons heen kijken.
Die ervaring van Universele Liefde: een permanent eenheidsgevoel waarbinnen alle dualiteit is opgelost en er uitsluitend Licht/Liefde wordt ervaren, heeft echter een diepere dimensie. Deze ervaring heb ik overigens verder al enigszins ‘publiekelijk’ gemaakt in mijn voorsteltopic. Probleem is en blijft echter dat het niet objectief waarneembaar is aan de hand van wat ik daar beschreven heb, laat staan dat het wetenschappelijk toetsbaar is.
Kijk, en daar word ik nou heel korzelig van Trees. Je doet een bewering over je ervaring maar je gaat er op voorhand vanuit dat het niet toetsbaar is. Dat vind ik ergens zeer arrogant zelfs. Als die speciale ervaring zo speciaal is, dan moet je die ervaring kunnen overbrengen/beschrijven in kwantificeerbare informatie anders blijf je hangen in je eigen wereldje en heeft het geen enkele universele pretentie.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Trees
Forum fan
Berichten: 244
Lid geworden op: 27 sep 2007 19:38

Verstenliefde en naastenliefde.

Bericht door Trees » 03 nov 2008 11:41

@Sararje,
Ik begrijp goed wat je bedoelt, maar kan je nog steeds maar niet duidelijk maken dat het niet mogelijk is om hierover kwantificeerbare, en dus toetsbare, informatie te geven.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Re: Verstenliefde en naastenliefde.

Bericht door Sararje » 03 nov 2008 11:50

Trees schreef:@Sararje,
Ik begrijp goed wat je bedoelt, maar kan je nog steeds maar niet duidelijk maken dat het niet mogelijk is om hierover kwantificeerbare, en dus toetsbare, informatie te geven.
Ja ja, en dan moet ik jou geloven aan jouw mooie blauwe ogen? Trees: als ik morgen zou beweren dat ik een paarse levende en vuurspugende draak onder mijn bed heb, zou jij dan niet op zijn minst nieuwsgierig zijn naar een foto van dat beest? Om je nieuwsgierigheid te tarten blijf ik volhouden: "Ja echt, ik heb er eentje hoor, maar ik kan je er echt geen foto van laten zien, maar je moet me geloven." Hoe overtuigend komt het dan denk je over dat ik die paarse, levende en vuurspugende draak onder mijn bed heb?
Of je doet die bewering, maar dan ook volledig. Of je doet het niet maar dan is het een strikt persoonlijke ervaring en dan beschouw ik voortaan elke geringste verwijzing ernaar binnen de context van een ander topic als draadkaping omdat je daarmee je persoonlijke ervaringen universeel probeert te maken.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

a.r.

Bericht door a.r. » 03 nov 2008 13:06

Je stelt verder zeer veel omvattende vragen; ik slaag er niet in om ze langs deze weg te beantwoorden.
Waarom niet? Je mag er van mij alle tijd voor nemen en ze één voor één beantwoorden. Ik heb geen haast, denk er maar rustig over na.
Overigens, deze opmerking door mij was nogal slecht geformuleerd:
ik begrijp werkelijk niets van wat liefde is, ik zoek me al jaren suf naar een antwoord daarop
Ik had beter kunnen schrijven: ik begrijp werkelijk niets van wat men bedoelt te zeggenmet wat liefde is, ik zoek me al jaren suf naar een antwoord daarop oid......mijn welgemeende excuus hiervoor!
Dus blijft er wat dat betreft maar één ding over en dat is: zoek en je zult uiteindelijk ook vinden. Want ieder mens heeft het in zich om datzelfde te ervaren wat ik, overigens ook na heel veel zoeken, heb gevonden.
Dit begrijp ik niet, waar moet ik naar zoeken, naar een ervaring die jij hebt gehad maar die volgens jou iedereen na heel veel zoeken kan krijgen? Jij weet blijkbaar iets, dat de rest van de mensheid volgens jou nog niet weet en dat blijf je eindeloos herhalen, terwijl ik toch zou denken dat je door die ervaring heel wijs, je claimt immers Universele Liefde, zou moeten zijn geworden en het aan de mensheid zou moeten kunnen uitleggen. Bovendien, bedenk ik mij, ...wát weet jij van zoektochten en/of ervaringen van mij of andere mensen, wie weet heeft iedereen wel zo'n ervaring gehad, of misschien hebben alle mensen die wel iedere dag maar spreken zij er niet (waarheidsclaimend) over of hebben zij zo hun eigen idee over zo'n ervaring, of hebben zij zo'n ervaring helemaal niet nodig (gehad) om zichzelf te vinden of om lief te kunnen hebben...of hebben ze een héél andere ervaring, een hele nare, of een hele grappige, of een heel duistere....iets met een donderde god ofzo....of...of....of...
Ik ga hier op het Forum verder niet in op de invulling die ik aan deze ervaring in mijn dagelijkse leven geef; dat is een te grote inbreuk op mijn privacy. Mijn aanbod om je eens privé te ontmoeten, geldt echter nog steeds.
Trees, ik heb je na je pb gisteren aan mij, een keurig en duidelijk antwoord gegeven daarop.....nogmaals ik heb daar werkelijk geen tijd voor! De schaarse vrije tijd die ik heb, besteed ik aan lezen, denken, schrijven, denken en muziek luisteren om het denken even los te laten en gewoonweg even te genieten!

Plaats reactie