Moraal zonder God

[heeck]

Heb je zitten dutten van de 45-ste tot de 47-ste minuut ?
Wat valt er daarna nog dóór te zeuren als je al bent afgemaakt ?

Wat Hitchens daar zegt is helemaal waar, maar geen antwoord op de vraag waar objectieve moraal vandaan komt. Die is er natuurlijk niet, maar omdat Hitchens dat niet ruiterlijk toegeeft lijkt Turek inderdaad een godsbewijs in handen te hebben.

OK Locutus,
Dat wordt nogmaals en ook verder luisteren, want zoals ik al opmerkte:
Turek lijkt die moraal juist als godsbewijs op te voeren en dat zou dan al met al een cirkelredenering betekenen.
Jou even volgende valt er voor Hitchens niets toe te geven want de vraag naar een absolute moraal is absurd en die steek had Hitchens zeker niet moeten laten vallen. Ik vond het toch al alert dat hij Turek gewoon een oorvijg gaf inzake diens onterecht inzetten van Hawking als geloofs-ondersteunend.

Even wat tijd svp om extra te checken.
Roeland
PS
Hier had ik mijn neus niet in moeten steken, want nu heb ik me verplicht tot nogmaals uitluisteren van dat eindeloze gods-gezeur. Ach & wee.
r.

[Locutus]

Hier had ik mijn neus niet in moeten steken, want nu heb ik me verplicht tot nogmaals uitluisteren van dat eindeloze gods-gezeur. Ach & wee.

Hoeft niet hoor. Turek blijft gewoon vragen stellen in de trant van wat je als humanist in kan brengen tegen een non-humanist. Wat kun je inbrengen tegen iemand als Hitler, anders dan: Ik vind het niet leuk dat je een heel volk wilt uitroeien, dus zou je dat alsjeblieft niet willen doen?
Daarop zal Hitler doodleuk antwoorden met: helaas, maar volgens mijn moraal moeten deze mensen toch echt dood, jammer voor jou.
Extreem voorbeeld natuurlijk, maar op dit punt ben je gewoon uitgepraat met Hitler en kun je je (als groep humanisten) alleen maar tegen zo iemand verdedigen en hem proberen te stoppen.

Mijn kritiek op Hitchens, is dat hij doet alsof hij richting iemand als Hitler nog steeds morele stokken heeft om mee te slaan, terwijl hij beter meteen to kan egeven dat die er niet zijn en een echte houten knuppel kan pakken.

PS: en ik gaf al aan dat je niet alles hoeft te kijken. Vanaf de 85e minuut gaat het zo'n 10 min over moraal. Turek wordt echt moedeloos, is op zich wel leuk om te zien.

[fbs33]

@ fbs33:
Mee eens dat evolutie een verklaring geeft voor het fenomeen moraal, maar je kunt dat nooit gebruiken om mensen te overtuigen dat ze zich moeten houden aan die moraal. Trouwens, evolutionair gezien kan verkrachting soms erg nuttig zijn. Punt is dat successen in het verleden geen garantie bieden voor de toekomst. Dat aardig doen vroeger nuttig is gebleken zal Mugabe (nog steeds een handig voorbeeld) een zorg zijn. Mugabe heeft meer dan genoeg macht om niet sociaal te hoeven zijn.

Moraliteit begint natuurlijk niet bij mensen, maar mensen werden zich bewust van het feit dat er zo iets als moraal bestond!
Een moraal waar zij al lang naar handelden voordat zij het bewustzijn hadden om het uitgebreid te kunnen definiëren.
Een moraal die al bestond zelfs vér voor de evolutie en deeltjes en energieën dwong te doen wat zij wetmatig moesten doen.
Samenklonterend tot atomen, tot moleculen, tot zonnen, tot planeten, enz. enz. maar in iedere vorm, al dan niet in samenwerking met andere vormen van energieën bestonden/bestaan of niet bestaan.
Op tenen staan, kaakslagen uitdelen, het leidt naar een destructie(als ze te hard waren), ofwel een bestaan in een andere vorm die een subject (de kaakslag uitdelende en overlevende mens) onnuttig voorkwam/komt omdat een mededenker, helpende hand etc. ineens ontbrak.
Afgewogen naar het genot om eindelijk rustig te kunnen gaan slapen omdat die tenen-staander eindelijk en voorgoed bij het subject de tenen niet meer bont en blauw trapte.

Zijn het die kosmische wetmatigheden waar de aarde met flora en fauna (en dus de mens deel van uitmaakt) geschapen uit het niets door een god?
Dan kun je die wetmatigheden zien als een leidende naar een moraal waar je als deeltje of als mens tussendoor laveren moet om ongeschonden te blijven bestaan - - -en natuurlijk uit god's hand.

Je kunt echter óók aannemen dat die deeltjes en energieën zélf eeuwigheids-waarde hebben die in de tijdsruimte klonteren en uiteenvallen in een eeuwig-durend proces waar we dán natuurlijk geen god nodig hebben.

Zeker is (m.i.) dat er in dat gekrioel een vast punt moet zijn van waaruit objectief de hele boel te overzien is van begin tot eind-tot begin-tot- en zó maar door.

Máár, stamel ik dan, dán moet ik eeuwig leven!- - - en wanneer kan ik mijn oordeel nou eindelijk besluiten met een eindstreep?

Ik ga vissen!

[heeck]

Locutus,

Minstens moest ik toch even checken of mijn gevoel van een cirkelredenering door Turek klopte.
En gelijk een goede boost voor mijn zelfvertrouwen, want volgens mij toont het hierna volgende bijna letterlijke verslagje de cirkelredenering van Turek:
Voor (tijd=21:36) het onderscheiden van goed en kwaad heb je een standaard nodig en dat is god, want (tijd= 8:10) explaining reality leads to a spaceless, timeless, immaterial, personal, powerfull, intelligent, moral creator. Het op 8:10 gestelde wordt op 21:36 gebruikt en verwijst weer naar 8:10

Redelijk accurate weergave:

Op 21:36 start Turek met zijn "Moral argument" (wat deels wat wegheeft van het verhaal van FBS33 hierboven):

Na excuses aan atheïsten die best een moraal kunnen hebben en niet slechter hoeven zijn dan de- of theïsten komt Turek met het volgende:
* If there is no god anything is permitted.
* The argument is that there is no argument to say that a given act is moral or is not moral because thereto you need a standard, a prescription.
* For a prescription you need a prescriber.
* That standard is gods moral law.

Hij draait volgens mij dus ook nog de zaak om: het bestaan van mores is een bewijs van zijn god.
Iets dat uiteraard klopt want een zelfverzonnen god voldoet aan je eigen redengeving.
Gooi dat verzinsel weg, sluit de boel kort en besef dat je mores samen met anderen hoog moet houden.
Mooi samengevat door Condell:
http://www.youtube.com/watch?v=3o2u159XSOU
http://blip.tv/file/1417120

Wat gij wilt dat u geschiedt, ontneem dat een ander niet

Zelf verzonnen, zonder raadpleging van welke god ook.

Roeland
PS
Voor het overige zouden we verzeilen in een beoordelen van het debat en dat vind ik een aparte sport die weinig recht doet aan het TOPIC.
Bovendien leidt het gebruikte debatmodel altijd tot vele punten die je als debater wel moet laten vallen en er zijn er altijd die vinden dat je de verkeerde selectie hebt gemaakt.
Dus nok ik verder af.
r.

[siger]

"If there is no God anything is permitted."

Toch zien we talrijke priesters, predikanten, imams en prelaten zondigen, zelfs met volharding terwijl ze verder preken, en slechts stoppen (?) wanneer hun gepotel door een of ander aan het licht wordt gebracht.

Dus ofwel geloven priesters, predikanten, imams en prelaten zelf niet wat ze aan anderen verkondigen, ofwel komt de moraal niet van God.