Ouweneel teleurgesteld in creationisme

[Theoloog]

antoon,

Dank voor de complimenten (nou ja, voor zover het complimenten waren), al denk ik dat je over het hoofd ziet dat noch Rereformed noch ik erg in de natuurwetenschappen zitten.

Niet dat het wat uitmaakt, want Ouweneel zal hier nooit komen discussieren, om de eenvoudige reden dat er hier niets voor hem valt te winnen, en flink wat te verliezen.

Dat is de heel berekenende reden achter zijn weigering. Niets anders. Ouweneel met dezelfde tijd ofwel goede sier en financieel gewin maken binnen zijn circuit door les te geven, boekjes te publiceren e.d., of hier voor nop de kans lopen zijn reputatie te verspelen (en hij weet dat die kans er nog inzit ook), terwijl er niets voor hem te winnen valt.

Stel: hij verschijnt hier en discussieert ons allemaal onder tafel. Verwacht hij daarmee nieuwe bekeerlingen te maken? Natuurlijk niet, een gelovige overtuig je tenslotte ook niet met argumenten. Kan hij zijn reputatie anderzins vergroten? Nee, tenslotte zijn we maar kneusjes op een internetforum.

Snap je wel? Er is geen incentive voor Ouweneel om hier tijd en energie in te steken. Er valt voor hem alleen maar te verliezen. En dus blijft hij weg.

[Devious]

Ouweneel
?
Rereformed
Theoloog.

Mag ik ook meedoen? Alstublieft?

[Kochimodo]

Mag ik ook meedoen? Alstublieft?

Jij mag zeker niet ontbreken!!!

[Rereformed]

antoon,

Dank voor de complimenten (nou ja, voor zover het complimenten waren), al denk ik dat je over het hoofd ziet dat noch Rereformed noch ik erg in de natuurwetenschappen zitten.

Klopt, maar Ouweneel durft daar ook allang niets meer over te zeggen. Hij schrijft in z'n boek dat hij al in 1976 met de natuurwetenschap is gestopt.
Ik voor mij zie het evolutie versus ID vraagstuk enkel als een zijspoor: welk standpunt je wat deze kwestie ook inneemt, de christelijke God verliest het debat.

Er valt voor hem alleen maar te verliezen. En dus blijft hij weg.

Maar wegblijven betekent óók verliezen. En niet maar een beetje. Wat het debat betreft mag het voor mij geheel tot een debat met Devious gereduceerd worden. De zaak die veruit het meest gewicht in de schaal legt is de m.i. niet om te kegelen kritiek die Devious hem voor de voeten legde aangaande de fabels over het levenseinde van enkele beroemde mannen die het christelijk geloof hadden afgewezen. Voor mij is het een onvergeeflijke zaak dat Ouweneel voor deze informatie enkel evangelisatietractaatjes heeft gebruikt als bron en niet eens de moeite nam deze verhalen aan enig objectief onderzoek bloot te stellen alvorens hij zijn beweringen in een apologie neerzette. Ik noemde het gisteren 'enkele details', maar in feite ondermijnt deze ene zaak zijn hele boek, zijn hele optreden, zijn hele geloofwaardigheid.

Nog onvergeeflijker is dat hij zeer onbeleefd, geprikkeld, hooghartig en laconiek reageert op de kritiek van Devious. In plaats van de ernst van de zaak in te zien, serieuze verontschuldigingen aan te bieden en de belofte te doen correcties aan te brengen doet hij niets anders dan de zaak bagatelliseren en onder het vloerkleed vegen.

Het gaat in deze zaak niet enkel om een debat tussen een gelovige en ongelovige. De handelswijze van Ouweneel is ook vanuit een christelijk oogpunt laakbaar.

[CXT]

Maar wegblijven betekent óók verliezen.

Natuurlijk, maar dan heimelijk. Als hij hier zou komen discussiëren en dan vervolgens zou verliezen (wat zeer aannemelijk is), dan zou het hoogstwaarschijnlijk in het openbaar komen. Als hij nu gewoon wegblijft, kijkt er geen hond naar.

[Tsjok45]

Het gaat in deze zaak niet enkel om een debat tussen een gelovige en ongelovige. De handelswijze van Ouweneel is ook vanuit een christelijk oogpunt laakbaar.

Duidelijk
De man is duidelijk te slim om NIET te beseffen dat hij als "waarheidszoeker" er meestal op heeft los zitten liegen,
Het denken van veel mensen( wat betreft een wereldbeeld) heeft verpieterd met zijn eeuwig verdraaiend en indoctrinerend oneerlijk gezeur (en zijn meelijwekkend kreupele EQ , is er zelfs terloops al vermeld ....)
dat zijn verhaaltjes geen stand meer kunnen houden ...
ook niet voor hemzelf
De man is een soort mislukkeling die zijn eigen kunst en vliegwerkjes diskrediteerd ....
_____liefst in stilte

Als hij nu gewoon wegblijft, kijkt er geen hond naar.

Het mag alleen niet algemeen bekend worden bij zijn aanhang , dat hij eigenlijk een afschuwelijk oplichter is , die de boel heeft zitten belazeren ...

aangaande de fabels over het levenseinde van enkele beroemde mannen die het christelijk geloof hadden afgewezen. Voor mij is het een onvergeeflijke zaak

Inderdaad
dit is geen struikelen ;het is de verborgen gehouden kern van zijn publiek optreden
, het zich vastklampen van een ouder worden de man aan de hem ontglippende autoriteit en het prestige .....Net zoals zovele professionele creationistische kopstukken wil hij zo lang mogelijk ontsnappen aan de intellektuele publieke schandpaal die de prijs is van oneerlijkheid
en de verdere propaganda voor zijn sectarische club of eigen verzonnen variant op een bevrijdende boodschap , finaal kelderd
Vandaar deze absurde maar be-rekende strategietjes eigen aan machiavellistische maar lafhartige onbenullige kwezels
en
Vandaar dat hij het potje liever gedekt houdt

Zelfs amateurs en nitwits ( mensen die van het leven houden en andere oude versleten knarren zoals ik) mogen het nooit opgeven deze shlemiel en misvormer van het intellekt ,en misbruiker van het krediet dat in zijn integriteit is gesteld , het vuur aan de schenen te leggen en in zijn hemd te zetten
in alle obscure hoeken en kanten van het internet zelfs ....

En dat hij daarop niet antwoord ?
Dat moet hij zelf maar weten ...op zijn vuile bek gaat ie toch nog in extremis ...het is hem van harte gegund zijn eigen" in memoriam " te mogen lezen

edit collegavanerik: quote gerepareerd

[Rereformed]

Als hij nu gewoon wegblijft, kijkt er geen hond naar.

In dat geval stel ik voor dat Freethinkers deze zaak van het bewust verspreiden van christelijke leugens wat betreft atheïsten en andere bekende ongelovigen naar "alle obscure hoeken en kanten van het internet" oftewel allerlei christelijke fora brengen en aankaarten. Wat Ouweneel doet heeft namelijk een lange geschiedenis. Dus een lange geschiedenis waarin sommige christenen bewust leugens verspreiden ten behoeve van hun geloof! Hier als suggestie een stukje tekst wat gecopieerd kan worden om een topic op een christelijk forum op te starten: (ontleend aan hoofdstuk 17 van mijn commentaar):

De verhaaltjes die Ouweneel in zijn boek De God die is vertelt over de laatste wil en woorden van vrijdenkers en atheïsten die op hun doodsbed liggen zijn beschamend. In de voetnoot verwijst hij naar een christelijk evangelisatietractaatje als bron voor deze wetenswaardigheden! Iedereen die de zaak bestudeerd heeft weet dat dit de meest zielige fabels zijn die christenen maar hebben kunnen bedenken om tegenstanders van het geloof toch nog te slim af te zijn, en dat het welhaast een christelijke traditie is geworden dit soort verhaaltjes de wereld in te bazuinen. Een artikel in het tijdschrift The New Humanist laat weten dat deze beschamende fabels al een lange geschiedenis achter de rug hebben. Blijkbaar kunnen sommige christenen er niet tegen dat er een atheïst gewoon tevreden en verzadigd van het leven doodgaat. Ingersoll schreef al in 1881 een artikel waarin hij fabels over zeven grote mannen rechtzette (zogenaamde doodsbedbekeringen van keizer Julianus, Giordano Bruno, Voltaire, Diderot, David Hume, Benedict Spinoza, and Thomas Paine). Ingersoll kreeg zelfs een krant op de voeten uiteindelijk een correctie in druk te moeten publiceren: "Thomas Paine died a blaspheming Infidel". G.W.Foote geeft nog een lange aanvulling hierop tot aan de vader van Bertrand Russell en Thomas Woolston toe (die een Betoog aangaande Wonderen had geschreven dat als godslasterend werd beschouwd). Deze beschamende methode schijnt inderdaad goed te werken. Onlangs kwam Richard Dawkins nog een dame in het publiek tegen die hem voor de voeten wierp dat Darwin 'al zijn leugens had ingetrokken en tot bekering was gekomen op zijn doodsbed'. Ze wist dat het waar was omdat ze het had gelezen! Fabricages van doodsbedbekeringen zijn zo algemeen dat de filosoof Santayana, die tegen de tijd dat hij zou sterven omringd was door nonnen die allemaal graag zouden willen dat hij naar de hemel zou gaan, expliciet liet weten dat "indien hij tijdens het sterven per ongeluk knikt alsof het een teken is dat hij de laatste riten zou willen ondergaan, dit geenszins het geval is, maar juist betekent dat de nonnen moeten ophouden met hem te molesteren en niemand op het idee moet komen dat hij zich zou bekeerd hebben.
Richard Dawkins kan men ergens op een YouTube filmpje horen zeggen dat hij wat zijn eigen dood betreft van tevoren maatregelen neemt om dit soort fabels onmogelijk te maken! Een camera bij zijn doodsbed ofzo.
Op de Freethinkersite worden meerdere beweringen van Ouweneel ontzenuwd. De dood van David Hume wordt hier uitvoerig rechtgezet. Voor de manier waarop Ouweneel reageert op deze kwalijke zaak kan men hier lezen.

[CXT]

Het zou een idee zijn inderdaad. Devious is volgens mij al druk bezig de waarheid te verkondigen betreffende de sterfbedverhalen. Je verhaal zou je inderdaad als topic op een christelijk forum kunnen plaatsen (misschien iets genuanceerder, anders komt 't erg offensief over, hoewel een beetje geen kwaad kan). Misschien dan wel leuk om het linkje op te zoeken waarin Dawkins dat zegt over zijn sterfbedscène.

Of het veel zou helpen, weet ik niet. Misschien een idee om een officiële uitnodiging voor een discussie met dhr. Ouweneel te versturen (als open brief zeg maar)? Namens Freethinker een discussie met dhr. Ouweneel aangaande christelijke dogma's of wat dan ook. Wanneer hij weigert, dit openbaar maken. Ook dit zal vermoedelijk weinig grond raken, maar in ieder geval meer dan commentaar op een afgelegen discussieforum waar bijna geen christen op kijkt.

[collegavanerik]

off topic reactie verwijderd

[Ruben]

Hij zou hier worden gevild en geslacht, en dat weet hij. Wat zegt dat over de sterkte van zijn betoog?

Dat zegt helemaal niets. Een forum is een enorme drain van je tijd, en tijd is waarschijnlijk een luxe die Ouweneel niet heeft.

Bovendien zou de arme man het in z'n eentje op moeten nemen tegen tien atheïsten. Zo gaat dat op dit forum. Ik heb het een paar jaar geleden ook meegemaakt, hetgeen de reden is dat ik hier geen discussies meer voer. (Naast het soms agressieve taalgebruik, de afwijzende houding, de misrepresentaties, de off-topic berichten, de vele ongefundeerde stellingen die zomaar geuit worden en de regelrechte spotternijen.)

Formele debatten zijn om deze (en andere) redenen zwaar superieur aan forumdiscussies.

[Theoloog]

Hij zou hier worden gevild en geslacht, en dat weet hij. Wat zegt dat over de sterkte van zijn betoog?

Dat zegt helemaal niets. Een forum is een enorme drain van je tijd, en tijd is waarschijnlijk een luxe die Ouweneel niet heeft.

Dat is echter niet de reden die hij geeft.

Bovendien zou de arme man het in z'n eentje op moeten nemen tegen tien atheïsten. Zo gaat dat op dit forum. Ik heb het een paar jaar geleden ook meegemaakt, hetgeen de reden is dat ik hier geen discussies meer voer. (Naast het soms agressieve taalgebruik, de afwijzende houding, de misrepresentaties, de off-topic berichten, de vele ongefundeerde stellingen die zomaar geuit worden en de regelrechte spotternijen.)

De 'arme man' heeft er zelf ook een handje van zijn opponenten in debatten te ridiculiseren of met retorisch geweld onder tafel te vegen. Het gaat hier niet om Calimero, maar om de intellectuele kampioen van evangelisch en (gedeeltelijk) reformatorisch Nederland.

Maar ik herken wel wat je schrijft. Daar zouden wij atheisten en antitheisten de hand in eigen boezem moeten steken. Het is niet sympathiek, niet fraai, en ook niet produktief. Wel verklaarbaar uit allerlei ergernissen, de - soms decennialange - ervaring van dwang (of de latere ontdekking dat het dwang was!), en de frustratie over het hardnekkige en soms evident tot absurde hoogten voerende zelfbedrog van orthodoxe gelovigen - maar dan nog.

[Cluny]

Hij zou hier worden gevild en geslacht, en dat weet hij. Wat zegt dat over de sterkte van zijn betoog?

Dat zegt helemaal niets. Een forum is een enorme drain van je tijd, en tijd is waarschijnlijk een luxe die Ouweneel niet heeft.

Bovendien zou de arme man het in z'n eentje op moeten nemen tegen tien atheïsten. Zo gaat dat op dit forum. Ik heb het een paar jaar geleden ook meegemaakt, hetgeen de reden is dat ik hier geen discussies meer voer. (Naast het soms agressieve taalgebruik, de afwijzende houding, de misrepresentaties, de off-topic berichten, de vele ongefundeerde stellingen die zomaar geuit worden en de regelrechte spotternijen.)

Formele debatten zijn om deze (en andere) redenen zwaar superieur aan forumdiscussies.

Je bedoelt jouw optreden hier?
Wetenschappelijk deed je toen helemaal niet overtuigen.
'Goddidit' bleek uiteindelijk als enige argument overeind staan.
Nou ja, overeind, alleen voor jou.
Creachristenen kunnen dat hier niet.
Overtuigen.

[Devious]

Dat zegt helemaal niets. Een forum is een enorme drain van je tijd, en tijd is waarschijnlijk een luxe die Ouweneel niet heeft.

Maar Ouweneel heeft al die kritiek wel over zichzelf afgeroepen door simpelweg leugens te verkondigen in zijn boek, en niet zo'n beetje ook. En zijn woorden zijn soms ook heel denigrerend tov atheïsten.

Bovendien zou de arme man het in z'n eentje op moeten nemen tegen tien atheïsten. Zo gaat dat op dit forum.

Ik kan me wel voorstellen dat hij daar geen tijd en trek in heeft. Maar een aantal rectificaties op zijn homepage, en in een eventuele nieuwe druk van zijn boek zou zeker op zijn plaats zijn.
Maar anderszijds; ik heb het zélf jarenlang heel goed naar mijn zin gehad op christelijke fora. Jarenlang heb ik het daar op moeten nemen tegen een overgrote meerderheid van gefrustreerde en boze gelovigen (die soms ook behoorlijk grof en agressief kunnen zijn). Ik vind het bijna jammer dat dit forum zoveel tijd opslokt. Anders zou ik nog steeds actief op die fora posten.

Ik heb het een paar jaar geleden ook meegemaakt, hetgeen de reden is dat ik hier geen discussies meer voer. (Naast het soms agressieve taalgebruik, de afwijzende houding, de misrepresentaties, de off-topic berichten, de vele ongefundeerde stellingen die zomaar geuit worden en de regelrechte spotternijen.)

Dat agressieve taalgebruik van enkelen verwerp ik, en keur ik ten stelligste af. Ik heb mij hier altijd al aan geërgerd, en het voegt niets toe aan een discussie. Ik beschouw mijn eigen geweten hierin als schoon. Bij mijn weten heb ik je, zoals ik bij iedereen probeer te doen, correct behandeld.
Wat betreft de afwijzende houding en ongefundeerde stellingen raad ik je aan om eerst eens te kijken naar de balk in je eigen oog. In die hele discussie over het zoetwateraquarium van Noach heb je bar weinig stellingen gefundeerd. Het betrof wilde speculaties over diersoorten die binnen enkele generaties volkomen transformeren, enorme drijvende vegetatiematten waarop talloze diersoorten zouden hebben overleefd (terwijl de creationistische geologie ook leert dat de enorme steenkoolvoorraad tijdens de zondvloed is ontstaan) etc. etc. Beweringen die gespeend zijn van enig fundament. En bij alles wat ook maar enigzins afwijkt van jouw creationistische voorstellingen vertoon jij een afwijzende houding. De pot verwijt de ketel.
Ach, en spotternijen. Oók hierin ben jij zelf niet onschuldig. Op jouw website drijf je ook graag de spot met sceptici. Een beetje spot en retoriek hoort bij het spel, en als je het spel een beetje beheerst en jouw argumenten sterk zijn, kun je de spotternij van een ander in jouw eigen voordeel omzetten.

Vriendelijke groet.

[lanier]

De discussie over hoe te discussieren met gelovigen kan verder gevoerd worden op:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5664