Aan alle Christenen hier

[Johanan]

Alles is door genade. Genade alleen. Sola fide. Geen werken.

Want dat is barmhartig en rechtvaardig

Cadeau... Om niet.

Waar krijg je nog Iets(Ja echt.. met een hoofdletter) voor niets?

[lanier]

Ik heb mezelf geen beeld van Jezus gemaakt. Als er een beeld was geweest was het ons wel nagelaten.
Met wat ik zei, bedoelde ik: Zonder geloof, KUN je Hem (in je leven) niet zien. Jij gelooft niet, dan zie je Hem niet. Klaar, zo eenvoudig. No hard feelings.

Ik dacht dat het wel duidelijk was wat ik had geantwoord, maar nog maar een poging; waarom klopt het beeld niet van Jezus van mensen die menen hem letterlijk te hebben gezien? Ik heb nooit gezegd dat ik hem gezien heb.

[insomnia]

Maar die genade krijg je alleen door geloof... en niet door werken. Een ongelovige krijgt die genade dus niet, ongeacht zijn werken, alleen omdat hij niet gelooft.
Nogmaals, dat vind je barmhartig en rechtvaardig?

[lanier]

De eerste rij quotes uit het boek van een ander, reageer ik niet op.

Waarom niet? Moeilijk om citaten van grote natuurkundigen van Einstein en Hawking te weerleggen, of heb je je niet verdiept in de Algemene Relativiteitstheorie en Quantummechanica?

[Ragnarok]

Alles is door genade. Genade alleen. Sola fide. Geen werken.

Spijker op laag water alert: Dat moet zijn "sola gratia".
Het grappige van de kreet "sola fide, sola gratia, sola scriptura" is trouwens dat die zin twee contradicties bevat. So much voor het fundament van het protestantisme...

[bad_religion]

Ik vind dit een bijzonder antwoord. Mag ik je overigens bij je eigen naam noemen? (Ik vind het zo krom staan om in mijn plaats te zeggen: Beste "Bad religion" en volgens mij ben je best aardig, en niet "bad") Ik zal je de mijne ook geven.
Ik zal je concreet zeggen waar Jezus mij van heeft bevrijd: (in chronologische volgorde) cocaine, marihuana, nicotine, slavernij die gebondenheid aan zonde met zich meebracht. Ik ben echt van binnenuit helemaal vernieuwd door de kracht van Gods Geest in mij. Daar getuig ik van. Gods wonderen zijn ook vandaag reeele dingen, die niet te pakken zijn (d.i. onbegrijpelijk) voor hen die er niet in geloven. Ik getuig dat in mijn oude mens, dus in mijn vlees geen goeds woont, en dat die soms de kop op steekt.

Welnu, ik ben blij dat God voor jouw in ieder geval een betekenis heeft die jouw leven in posistieve zin heeft veranderd en ik kan er zeker begrip voor opbrengen dat jij getuigt over Gods wonderen, en als deze voor jouw zo werken zal ik mij niet willen opstellen als degene die jouw wil "bekeren tot het atheïsme". Maar als ik jouw postings zo lees ben je ook niet iemand die gebonden is aan doctrines en drogredenen dus ik wil je dan toch één vraag stellen ; Zou het niet kunnen dat de kracht die jij hebt om met al deze negatieve gewoontes te breken vanuit jezelf hebt, en om deze te activeren het zinnebeeld van God gebruikt ?

Wat betreft de eerste christenen: Inderdaad is de gnostiek vroeg doorgedrongen in de kerk. Dat heb je heel goed begrepen. In de Bijbel werd er ook ruim van te voren voor gewaarschuwd. Je kunt in iedere tweede brief ( dus II Kor., II Tess. , II Pet. II Joh.) een waarschuwing tegen vinden, maar vooral de apostel Johannes is hier fel tegen van leer getrokken. Als je zijn evangelie, brieven en de apocalyps leest, die als jongste boeken uit het NT bekend staan, zie dat de infiltratie al aan de gang was. De Griekse filosofie (basis voor de gnosis) heeft zeker na 100 n.C. een enorme invloed gehad op de kerk. Hier zou ik het graag nog een keer met je over hebben. Los van mijn verhaal.

Mvg Johanan

Op het moment heb ik niet veel tijd, ziekenhuis in en uit, maar ik wil hier binnenkort een topic over gaan starten, ik heb bovengedrukte toch even aangehaaald, de zogenoemde apocrieve geschriften zijn in 1945 teruggevonden in een kruik bij Nag Hammadi, vandaar de Nag Hammadi geschriften.

Wat jij aanhaald zijn juist de vervalsingen, en inclomplete gedeelte van de bijbel, dit geboren uit het feit dat de toenmalige "kerkvaders" bezig waren een geloof te creeren waarmee mensen geknecht konden worden. Juist de gnosis / sophia moesten daarmee buitenspel worden gezet.

Als ik jouw verhaal zo lees, en jouw postings denk ik dat het een verrijking voor je zou kunnen zijn om juis deze geschriften te lezen, je bent immers christen, maar dat hoeft toch niet te betekenen dat je achter de oeroude drogredenen hoeft aan te lopen en jezelf boeken te onthouden omdat de havikken bij mensen zand in de ogen strooien ?

Ik zal het eens van een andere kant bekijken, in het jaar 350 nChr. werd de vervolging zo erg dat een paar monniken de apocrieve geschriften in een kruik verstopte, en worderbaarlijk na 1600 jaar werd deze kruik gevonden door een keuterboertje, juist in een tijd waarin de kerk steeds minder antwoorden kan geven op moeilijke vragen van deze tijd, dat moet je toch wat zeggen ?

De Nag Hammadi Geschriften
ISBN 90-202-1964-2

P.S. noem me maar gewoon "bad" vind ik wel leuk.. 8)

Met vriendelijke groet..

[sjaakdaak]

Die geschriften zijn ook on-line allemaal te vinden, evenals vele andere apocriefe boeken.
http://www.gnosis.org/naghamm/nhl.html

Deze dingen zou iedere christen eens moeten lezen. Het laag bij de grondse (op een vriendelijke manier) van het hedendaags westers christendom staat in schril contrast tot de meer mystieke leer van de gnostici.

[Johanan]

Die geschriften zijn ook on-line allemaal te vinden, evenals vele andere apocriefe boeken.
http://www.gnosis.org/naghamm/nhl.html

Deze dingen zou iedere christen eens moeten lezen. Het laag bij de grondse (op een vriendelijke manier) van het hedendaags westers christendom staat in schril contrast tot de meer mystieke leer van de gnostici.

Heb ik al eerder gelezen. Om het gelezen te hebben.Dit is ook precies de reden waarom ik een jaar of drie geleden een katholieke Willibrordvertaling heb aangeschaft. (www.willibrordbijbel.nl) Maar dankzij het gelezen te hebben begrijp ik waarom bepaalde boeken er uit gezeefd zijn. Mystiek/gnosis heeft namelijk niets met het evangelie te maken, sterker nog: het werkt precies omgekeerd. Allemaal op basis van zelfverlossing etc. Overigens bedankt voor de links.

Mvg Johanan

[bad_religion]

Die geschriften zijn ook on-line allemaal te vinden, evenals vele andere apocriefe boeken.
http://www.gnosis.org/naghamm/nhl.html

Deze dingen zou iedere christen eens moeten lezen. Het laag bij de grondse (op een vriendelijke manier) van het hedendaags westers christendom staat in schril contrast tot de meer mystieke leer van de gnostici.

Heb ik al eerder gelezen. Om het gelezen te hebben.Dit is ook precies de reden waarom ik een jaar of drie geleden een katholieke Willibrordvertaling heb aangeschaft. (www.willibrordbijbel.nl) Maar dankzij het gelezen te hebben begrijp ik waarom bepaalde boeken er uit gezeefd zijn. Mystiek/gnosis heeft namelijk niets met het evangelie te maken, sterker nog: het werkt precies omgekeerd. Allemaal op basis van zelfverlossing etc. Overigens bedankt voor de links.

Mvg Johanan

Toch is dit wel een beetje in contradictie met Jezus, Jezus stond zelf op uit de dood, en met deze daad verloste hij zichzelf van de dood. Staat er ergens niet "alleen door mij kunt gij...", m.a.w. door zijn voorbeeld te volgen moet je jezelf verlossen....

Nogmaals, laat je niet voor de gek houden door de scrupuleuse kerkvaders van welleer en neemt het allemaal nog eens in overweging als je pretendeerd christelijk te zijn".

M. vr. groet

[Johanan]

Beste Bad,

Dank voor je reactie.
Ik meen echter op vaste grond te staan, en weet mezelf gekocht en betaald met het kostbaar bloed van een smetteloos Lam. Inderdaad stond Hij zelf als God de Zoon op uit de dood (Joh. evangelie) en werd Hij opgewekt door de Majesteit van de Vader (o.a. Lukas)
Het mooie van de Evangelien is dat ze alle vier een ander gezichtspunt op Jezus beschrijven. Ik ben dankbaar voor je bewogenheid.

Mvg Johanan

[Erik]

Ik meen echter op vaste grond te staan

Vaste grond die gecreeërd is door de vroege kerkvaders dan, zij die voor de eerste christelijke censuur zorgden.
Die vaste grond is een dunne korst waaronder zich drijfzand bevindt.

Het mooie van de Evangelien is dat ze alle vier een ander gezichtspunt op Jezus beschrijven.

Je bedoeld dat ze elkaar vooral regelmatig tegenspreken?!
En om de boel niet te ingewikkeld en vooral belachelijk te laten overkomen zijn de apocriefe evangeliën door de kerkvaders maar gecensureerd.

Het evangelie van Thomas
Het evangelie van Maria Magdalena
Het evangelie van Judas

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangeli%C3%ABn

[Johanan]

Je bedoeld dat ze elkaar vooral regelmatig tegenspreken?!
En om de boel niet te ingewikkeld en vooral belachelijk te laten overkomen zijn de apocriefe evangeliën door de kerkvaders maar gecensureerd.

Bedankt voor je links. Ik kende de boeken, maar had er nog geen digitale versie van.
De hoofdreden waarom de apocriefen niet in de canon zijn opgenomen is dat ze niet afkomstig waren van de apostelen zelf, maar of veel later (bijv. de didache) of onder een pseudoniem (bijv. openbaring van petrus) ontstaan zijn.

[Erik]

De hoofdreden waarom de apocriefen niet in de canon zijn opgenomen is dat ze niet afkomstig waren van de apostelen zelf

Hiermee ben je dus van mening dat de evangeliën afkomstig van de apostelen zelf dichterbij het 'ware' verhaal zitten dan de anderen?

De 4 opgenomen evangeliën zijn mondelinge overleveringen van een veronderstelde apolistische getuigenis, pas veel later op schrift gesteld wat de getuigenissen onderhevig maakt aan mythevorming.

Dat maakt ze net veel of liever gezegd net zo weinig betrouwbaar als die evangeliën die niet opgenomen zijn.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Canonvormi ... _Testament
http://www.godswoord.nl/bruce/3.asp

Een stukje uit de tweede link:

Het was bijzonder belangrijk vast te stellen welke boeken gebruikt konden worden bij het opstellen van de christelijke leerstukken, en op welke men zich het beste kon beroepen in geschillen met ketters.

Met andere woorden, niet per definitie het evangelie wat de meeste goddelijke inspiratie vertoonde maar het evangelie wat het beste als wapen van onderdrukking gebruikt kon worden tegen ongelovigen!

Vandaag de dag is het natuurlijk nog makkelijker om de eindversie van de bijbel te promoten als het 'ware' Woord, daar is in de afgelopen eeuwen de basis voor gelegd.
Ik moet toegeven, de oude kerkvaders hadden wel toekomstvisie!

[Johanan]

Hiermee ben je dus van mening dat de evangeliën afkomstig van de apostelen zelf dichterbij het 'ware' verhaal zitten dan de anderen?

De 4 opgenomen evangeliën zijn mondelinge overleveringen van een veronderstelde apolistische getuigenis, pas veel later op schrift gesteld wat de getuigenissen onderhevig maakt aan mythevorming.

Stelling 1: "Ja, zij zijn immers ooggetuigen van wat er gebeurt is." (Lees o.a. 1 Joh 1: 1-5)
Stelling 2: "Nee. Zij die geschreven hebben getuigen zelf ooggetuigen te zijn. En zoveel later als de kruisiging zijn ze niet op schrift gesteld. De synoptische evangelien dateren al van 60 na Christus. Johannes was de laatste, deze schreef zijn evangelie op hoogbejaarde leeftijd. (ong. 90 na Christus) Vele betrouwbare bronnen getuigen van alle 4 de evangelien dat zij door de apostelen op schrift gesteld zijn. Sorry, ook hier bij mij geen twijfel. En geen bewijs voor de juistheid van jouw stellingen.

Mvg Johanan

[Erik]

Zij die geschreven hebben getuigen zelf ooggetuigen te zijn.

Ik geef ze het voordeel van de twijfel dat dat ook werkelijk zo is, als is dat onmogelijk te bevestigen.

De synoptische evangelien dateren al van 60 na Christus.

Dat is inderdaad zo een beetje de vroegste schatting, andere schattingen zijn behoorlijk wat later, die lopen uiteen van 70 n. Chr tot 110 n. Chr.
Maar laten we er even van uitgaan dat de apostelen zo ongeveer dezelfde leeftijd hadden als jezus, waarvan men denkt dat hij stierf op zijn 33e levensjaar.
Dat maakt dat hun verhalen bij in ieder geval maar 1 van heen op minimaal 60 jarige leeftijd is opgetekend, wat voor die tijd al hoogbejaard was.
De anderen hebben voor die tijd al helemaal een onnoemelijk hoge leeftijd behaald!
Zoals je weet wordt het geheugen er niet beter op naarmate men ouder wordt, dus vooropgesteld dat deze heren überhaupt deze hoge leeftijden gehaald hebben, geven deze voor heden zelfs hoge leeftijden veel ruimte voor speculatie inzake hun weergave uit hun geheugen van de gebeurtenissen.
En waarom zowiezo zolang ermee wachten, waarom niet zo snel mogelijk op schrift stellen wat er gebeurd is teneinde de gebeurtenissen zo acuraat mogelijk vast te leggen?

En wil je wat van die betrouwbare bronnen met mij delen?

Vriendelijke groet, Erik