Van het christelijke bijgeloof naar het licht van de rede!

Getuigenissen van kerkverlaters, ex-moslims en voormalige sektariërs.
Het is niet de bedoeling om discussies op te zetten over het afvallig worden van de topic starter.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Exdeo
Forum fan
Berichten: 309
Lid geworden op: 09 aug 2007 16:06
Locatie: omgeving Rotterdam
Contacteer:

Bericht door Exdeo » 19 okt 2007 12:28

De pinkstergemeente heb ik zelfs toen ik nog gereformeerd was al een hyper manier van geloven gevonden
Ik kon me wel voorstellen dat er mensen uit “gewone” kerken heen gingen omdat ze “meer” wilden, maar ik kon, en kan nu nog eigenlijk, me niet voorstellen dat, dat over generaties door gegeven word. Uit je verhaal blijkt anders. Vooral het verhaal van voor de spiegel vind ik schrikbarend.

Ik herinner me een voorval van toen ik nog op catechisatie zat, en 1 van de leerlingen aan de dominee vroeg of hij dacht dat muziek ook zondig kon zijn. De dominee gaf hier een vaag en ontwijkend antwoord op. Maar wij de andere pubers waren nu nieuwsgierig en vroegen de jongen (Japie B. ik kende hem van de lagere school)
welke muziek hij dan zondig vond. Eerst wilde hij dat niet zeggen, maar uiteindelijk noemde hij het nummer: I was made for loving you, van KISS (dat toen een hit was) ik was verbaasd, ik was toen echt gelovig, maar dacht wel als je dat al zondig vind! dan staat je nog wat te wachten. Een par jaar later ging hij via de Youth for Christ naar de pinkster gemeente, en was ik van mijn geloof af.

En elke keer als ik dit nummer weer hoor moet ik daar weer aan denken :)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 19 okt 2007 13:14

Exdeo schreef:De pinkstergemeente heb ik zelfs toen ik nog gereformeerd was al een hyper manier van geloven gevonden
Ik kon me wel voorstellen dat er mensen uit “gewone” kerken heen gingen omdat ze “meer” wilden, maar ik kon, en kan nu nog eigenlijk, me niet voorstellen dat, dat over generaties door gegeven word. Uit je verhaal blijkt anders. Vooral het verhaal van voor de spiegel vind ik schrikbarend.
Mijn moeder heeft me als klein kind een keer moeten troosten nadat ik bij een streng religieus gezin had gespeeld waar men de kinderen vertelt over de aarde die aan het einde der tijden verbrand zou worden, en het einde der tijden was nabij.....
Deze mensen lazen geen Hal Lindsey voor zover ik weet. Het wordt ook onderbouwd met een bijbeltekst van, ik meen, Paulus, maar ik weet zo niet precies waar.
Ik herinner me een voorval van toen ik nog op catechisatie zat, en 1 van de leerlingen aan de dominee vroeg of hij dacht dat muziek ook zondig kon zijn. De dominee gaf hier een vaag en ontwijkend antwoord op.
In hetzelfde gezin gooiden de ouders meteen de tapes van Led Zeppelin en Black Sabbath weg, zodra ze die vonden. Zélfs muziek van Bob Marley was al afkomstig uit de koker van Satan. Ik heb iets soortgelijks meegemaakt. Toen de housemuziek opkwam in het begin van de jaren 90 heeft mijn moeder nog weten te voorkomen dat ik op straat werd gezet. Dit was volgens mijn vader hypnotiserende muziek uit de hel.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Exdeo
Forum fan
Berichten: 309
Lid geworden op: 09 aug 2007 16:06
Locatie: omgeving Rotterdam
Contacteer:

Bericht door Exdeo » 19 okt 2007 14:20

Devious schreef: muziek uit de hel.
Het verhaal van KISS vertelde ik een keer als amusante bedoelde anekdote aan een vriend die dezelfde achtergrond had als ik, hij glimlachte niet, hij vroeg me seriues of ik dan niet wist dat KISS eigenlijk een afkorting was van Knights In Satan’s Service? …. Dat wist ik niet, …. misschien had Japie B. toch gelijk :wink:
(het blijft een soort kinderachtige hardrock)

Over openbaringen en het eind der tijden, vertelde mijn vader mij dat het eind der tijden al eeuwen lang voorspeld was door mensen die dachten dat ze openbaringen konden interpreteren. Maar dat ze er elke keer naast zaten, en dat het eigenlijk een soort hoogmoed was, alleen God wist wanneer het tijd was.

Gereformeerde mensen zonder macht zijn eigenlijk best aardige mensen. Gereformeerde mensen met macht dat zijn voor mij de meest enge mensen ter wereld! Telkens als ik dat hoofd van Balkenende zie of van mensen van de CU krijg ik de kriebels. Het is die paternalistische zelfvoldane rechtschapenheid die ze uitstralen

vriendelijke groet

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 19 okt 2007 14:23

Exdeo: niet om flauw te willen doen, maar waarom vertel je niet in een eigen topicje wat jouw verhaal is? Ik ben er nieuwsgierig naar.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Exdeo
Forum fan
Berichten: 309
Lid geworden op: 09 aug 2007 16:06
Locatie: omgeving Rotterdam
Contacteer:

Bericht door Exdeo » 29 okt 2007 15:00

Sararje schreef:Exdeo: niet om flauw te willen doen, maar waarom vertel je niet in een eigen topicje wat jouw verhaal is? Ik ben er nieuwsgierig naar.
Je hebt gelijk, maar eigenlijk vind ik mijn verhaal niet zo bijzonder maar het is toch meer dan een paar regels geworden.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 6873#96873
Nu jouw verhaal nog :)

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 29 okt 2007 15:12

Exdeo: Ik probeer zo min mogelijk over mezelf te vertellen op internetsites omdat ik hier geen goede ervaringen mee heb. Ik kan je wel zeggen dat ik niet religieus ben opgevoed. Oprechte vragen over mij kan je altijd stellen via een PB, als ik op een of meerdere van die vragen geen antwoord wil geven, dan merk je dat wel aan de antwoorden die ik geef.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Inktvlam

Bericht door Inktvlam » 16 jan 2008 20:07

Hallo Devious,

Leuk te horen dat je bekend bent met de boeken van Hal Lindsey. Ergens in de jaren zeventig heb ik die boeken ook gelezen. Bijzonder populair bij de Amerikaanse fundamentalisten. Hij had de bijbelteksten over de eindtijd bestudeerd en zijn eigen interpretatie er aan toegevoegd. Echt wel boeiende boeken, spannend ook en op die manier wordt de bijbel weer een intrigerend boek en raakt veel van zijn stoffig imago kwijt. De elementen uit zijn boeken: “de gelovigen worden van de aarde weggenomen” (de grote opname), “de dictatoriale wereldheerser”, “de grote verdrukking” zijn bekende zaken in het eindtijddenken. Hal Lindsey wist van één enkel zinnetje uit de bijbel een fascinerend verhaal te fabriceren. Aan de ene kant was zijn enthousiasme mij sympathieker dan de zuurpruimerij van veel theologen. Aan de andere kant kon al dat geïnterpreteer me niet werkelijk bevredigen. Ik heb liever wat stevigheid onder mijn voeten. Hij geloofde niet dat God in onze tijd nog profeten opwekte. En precies die uitspraak is bij mij blijven hangen. Van toen af heeft de gedachte “er moet toch meer zijn” me niet meer losgelaten. Daarna heb ik voortdurend gezocht, niet zozeer naar nieuwe profeten (want van hun bestaan wist ik toen nog niks), maar naar meer informatie en een betere bijbeluitleg. Kortom, ik was echt rijp voor iets hogers. Op die manier ben ik als vanzelf tegen Lorber aangelopen. En ik weet van twee Lorberlezers, dat die dezelfde weg (via Hal Lindsey) bewandeld hebben. Het werk van Lorber heeft mij vanaf de eerste seconde gegrepen en dat vuur is nooit meer uitgedoofd. Door Lorber heeft het evangelie voor mij meer betekenis gekregen en is Jezus veel dichterbij gekomen. Later is me gebleken, dat naast allerlei rotzooi, er onvoorstelbaar veel meer op geestelijk gebied gepubliceerd is dan ik ooit had durven dromen.

Ik heb een begin gemaakt met het beantwoorden van je vragen. De laatste vragen eerst, want dat waren de makkelijkste vragen.


9) Waarom wordt de slavernij in de Bijbel niet afgekeurd?

Antwoord:
Er zijn inderdaad bijbelteksten die niet echt uitdrukkelijk de slavernij veroordelen. Maar in andere teksten klinkt die veroordeling echter wel door. Lees Lev.19:13 (beroof niemand en pers een ander niet af, betaal een dagloner zijn loon nog op dezelfde dag uit), Lev.19:18 (heb je naaste lief als jezelf), Lev.19:33-34 (behandel vreemdelingen die bij jullie wonen als geboren Israëlieten. Heb hen lief als jezelf, want jullie zijn zelf vreemdelingen geweest in Egypte), Deut.23:15-16 (u mag een slaaf die bij u zijn toevlucht zoekt, niet uitleveren aan zijn meester), Deut 24:14-15 (een dagloner mag u niet uitbuiten, of het nu iemand van uw eigen volk betreft of een vreemdeling), Spr.22:22-23, Jes.58:6, Jer.22:13 (wee hem die anderen voor zich laat werken maar hun geen loon betaalt), Mal.3:5 (tegen mensen die hun dagloners uitbuiten), Marc.10:42-45 (wie onder u de eerste wil zijn, zal aller slaaf zijn), 1 Kor.7:20-23, Filipp.2:3-5 (acht in alle bescheidenheid de ander belangrijker dan uzelf), Filemon 10-17 (niet meer als een slaaf, maar als veel meer dan dat, als een geliefde broeder), Hebr.13:1-3 (laat de broederlijke liefde blijven).
De boodschap is: het aardse leven is moeilijk, de aarde is geen paradijs maar een opleidingsinstituut, een universiteit voor de kinderen Gods. Accepteer het leven zoals het komt. God heeft slavernij toegelaten, zoals oorlog en ziekte zijn toegelaten. Toegelaten in de betekenis van: God grijpt niet in. Dit alles ter verdeemoediging van de mens. Die acceptatie van het leven wordt waarschijnlijk nog ’t best uitgelegd in 1 Kor.7:20-23:
“Laat ieder blijven wat hij was toen hij geroepen werd. Wanneer u als slaaf geroepen bent, moet u dat niets kunnen schelen (hoewel u de kans om vrij te worden zeker moet benutten). Want een slaaf die door de Heer geroepen is, is een vrijgelatene van de Heer, zoals degene die als vrij man geroepen is een slaaf van Christus is. U bent gekocht en betaald, dus wees geen slaven van mensen.”
Gelukkig heeft de mensheid zich ontwikkeld en past slavernij niet meer in deze tijd (hoewel het nog steeds bestaat in bepaalde moslimlanden).

10) De tempelreiniging
Waarom maakte Jezus met voorbedachten rade 'een gesel van touwtjes' om vervolgens als een woeste barbaar tekeer te gaan tegen mensen en dieren? Waarom bood Hij Zijn andere wang niet aan? Is hier geen sprake van de spreekwoordelijke Balk en de splinter?

Antwoord:
Wat is jouw bezwaar? God is naast liefde ook wijsheid en tevens een rechtvaardige rechter. Aan alles is een grens gesteld, en ook voor boosdoeners geldt op een bepaald moment: “Tot hier en geen stap verder!”. Het hele verhaal staat uitvoerig beschreven in het “Groot Johannes evangelie” deel 1 van Lorber. Natuurlijk waarschuwt Jezus eerst, maar de handelaren bespotten hem en willen ‘m tenslotte grijpen. Een korte schets van de wantoestanden. Jezus spreekt:

Bij Mijn (Jezus’) aankomst in Jeruzalem was de situatie zo, dat het gewone volk nauwelijks meer in de tempel durfde te gaan vanwege al het vee en de veeverkopers, omdat vaak een van de ossen wild werd, waarbij zowel de mensen, als de aan God gewijde zaken, vertrapt werden. Ook was het voor de meesten daar niet uit te houden van de stank en het lawaai, en men raakte er niet zelden alle noodzakelijke bezittingen kwijt. Deze schandalige gebeurtenissen begonnen Mij tenslotte erg te hinderen en Petrus en Nathánaël zeiden tegen Mij: 'Heer, heeft U dan geen bliksem en donder meer?! Kijk toch eens! Deze beklagenswaardige mensen staan te huilen voor de tempel; ze komen van ver om God de eer te geven en kunnen door al die ossen en schapen, waarmee de tempel volgepropt zit, zelfs niet binnenkomen, en veel van degenen, die met moeite en gevaar in en ook weer uit de tempel kwamen, klagen dat ze daar van alles beroofd en van de stank bijna gestikt zijn! - Ach, dat is toch wel te erg en te slecht! -Aan zo'n schandaal moet tot elke prijs een eind gemaakt worden; want het is daar nog veel erger dan in Sodom en Gomorrha!'
Een onbekende oude Jood, die hoorde wat er gezegd werd, kwam dichterbij en zei: 'Beste vrienden, jullie weten nog lang niet alles, maar ik was drie jaar geleden zelf een gewone knecht in de tempel en ik heb daar toen huiveringwekkende dingen meegemaakt!'
Ik zeg: 'Vriend houd het voor je, want Ik weet overal van. Maar wees ervan verzekerd dat de maat vol is, en op dit ogenblik nog zullen jullie zien hoe Gods macht en toorn zich met kracht in de tempel zullen doen gelden. Gaan jullie liever een eindje van de poorten van de tempel weg, opdat jullie ongedeerd blijven als zo dadelijk Gods macht de boosdoeners uit de tempel zal drijven; zo'n misdaad zullen zij later niet nog eens durven begaan.
Daarop verwijderde deze Jood zich en loofde God, want hij hield Mij na dit gesprek voor een profeet; hij ging naar zijn eigen groep mensen en vertelde hen datgene, wat hij van Mij gehoord had, en deze groep die uit ettelijke honderden mensen bestond, jong en oud, juichte en begon God luid te prijzen, omdat Hij weer een groot profeet had doen opstaan.

Jezus is natuurlijk meer dan een profeet (profeet, priester en koning).
Vermeldenswaard is nog dat in Groningen ooit de theoloog Frides Laméris is afgestudeerd met een doctoraalscriptie over het evangelie naar Johannes; een deel van die scriptie ging over het werk van Jakob Lorber. Hij heeft daarin op een overtuigende manier aangetoond dat verschillende passages uit de evangeliën, die duister of tegenstrijdig lijken, wèl goed verklaard kunnen worden door aan te nemen dat het Grote Johannes Evangelie van Lorber een juiste weergave is van de gebeurtenissen uit die tijd. Hij gaf daarbij een analyse van de tempelreiniging. Op deze doctoraalscriptie is hij afgestudeerd, zijn scriptiebegeleider - een hoogleraar Nieuwe Testament – vond het een wetenschappelijk verantwoorde benadering.


11) Waarom vervloekte Jezus een vijgenboom (omdat hij buiten het oogstseizoen geen vruchten droeg)?

Antwoord:
Jezus heeft honger en vervloekt een vijgenboom omdat deze alleen maar bladeren, maar geen vruchten wil dragen (Mat.21:18-22, Marc.11:12-14,11:20-24). Je kunt je afvragen of Jezus krankzinnig is geworden om een vijgenboom te vervloeken, want wat kan die vijgenboom er aan doen dat ie geen vrucht voortbrengt? Maar het gaat om de innerlijke betekenis. Die vijgenboom staat symbool voor een volk, een kerkelijke gemeente of een individueel mens, de bladeren staan voor de ceremoniën en de vruchten voor de goede werken van naastenliefde. In die vruchtloze vijgenboom zou je ook de rooms-katholieke kerk kunnen zien die vol (zinloos) ceremoniegebladerte zit, maar waarachter vaak geen vrucht te zien is.
Maar de betekenis gaat nog dieper. God heeft de vijgenboom geplant (zijn verbond met de joden) en na verloop van tijd die vijgenboom vervloekt omdat die niets dan bladeren voortbracht. Jezus heeft honger naar de vruchten. Hoewel God hem vele malen door goede tuinlieden liet bemesten (de profeten), gaf hij Hem toch geen vruchten!
De toevoeging in het Marcus-evangelie “want het was niet de tijd voor vijgen” (11:13) zou kunnen duiden op de eindtijd wanneer de joden wellicht wel zo ver zijn om de leer van Christus te aanvaarden en vrucht te dragen.


12) Waarom zijn er zoveel discrepanties tussen de verschillende evangeliën? (Wil de ware Jezus opstaan?)

Antwoord:
Waarom die tegenstrijdigheden? Dat is dezelfde vraag als: waarom groeit het onkruid met het koren op? We leven nu eenmaal in een onvolmaakte wereld. De materie is gericht en veroordeeld en uit nood geboren na de val van Lucifer.
Wat uit de hemel komt is zuiver en waar, maar eenmaal op aarde onder mensenhanden treedt er vervuiling op. Ik denk dat daarmee de bijbel het best getypeerd is.
Maar ondanks dat is de bijbel nog steeds Gods woord. En wie diep wil graven, heeft de mogelijkheid daartoe.
Lorber beschrijft de evangelisten en hoe ze aan hun informatie kwamen. Lucas en Marcus hadden hun gegevens niet uit de eerste hand. Toch is het evangelie wat de kern betreft ongeschonden. In het Lorberwerk staat: “ook al spreken de evangeliën elkaar in stoffelijke zin of in de letter tegen; de reine geest bevatten zij toch en een ieder die door Mij (de Heer) ook maar enigszins is bekeerd kan deze vinden”. En verder: “In iedere eeuw heb Ik op alle plaatsen waar Mijn leer ook maar enigermate geloofd werd, mannen uitgekozen en geroepen, die de toedracht en de betekenis van de evangeliën aan de mensen duidelijk maakten. Deze geroepenen hebben dat altijd gedaan en ze hebben ook historisch datgene in de geschriften aangevuld, wat ten dele door de slordigheid van de mensen en ten dele door het starre denken en niet zelden door de kwade wil verloren is gegaan”.
Het evangelie van Johannes is volledig betrouwbaar, hij was oor- en ooggetuige. Matteüs was dat ook, maar zijn evangelie is later door een ander (L’Rabbas) aangevuld. De evangelisten hebben niet van elkaar overgeschreven, maar wel kregen zij in sommige gevallen hun informatie van dezelfde zegslieden. Na het Johannes-evangelie verdient het evangelie van Marcus onze aandacht. Hij was de zoon van Petrus, maar kreeg veel van zijn informatie van Paulus.

De meest in het oog springende tegenstrijdigheden zijn de vrouwen bij het graf van Jezus. "Indien gij dit samenvat", zegt de Heer in een verklarend woord door Jakob Lorber, "is het beslist niet moeilijk de oorzaak te begrijpen, waarom de vier evangelisten elkaar met betrekking tot deze feiten schijnbaar tegenspreken. Want de mededelingen, die de apostelen en discipelen bereikten, verschilden van elkaar omdat de vrouwen natuurlijk en geestelijk verschillend geaard waren, en zo tekenden de schrijvers, ieder naar zijn geloof, ook verschillende dingen op. Want hoewel ze onder leiding van Mijn heilige Geest geschreven hebben, was hun wil toch vrij en waren ze derhalve ook vrij in hun oordeel en acceptatie. En als hun wil, zoals bij Johannes, door de wedergeboorte, die had plaatsgevonden, helemaal goed door God geleid was, dan was hun verkondiging dus des te meer volkomen, in overeenstemming met Mijn wil.”



13) Waarom zegt de Heere Jezus van die afschuwelijke dingen?
Lucas 14 vers 26 'Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.’
Mattheus 4 vers 35: ‘Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder. En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn. Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig. En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.’

Antwoord:
De tekst hoort niet bij Mat.4:35, maar bij 10:35.
Zoals het er nu staat, zou het in strijd zijn met het vierde gebod: “eer uw vader en uw moeder”. Uit de toelichting die Lorber geeft, blijkt dat de context van deze woorden geheel ontbreekt. Verder schijnt de tekst in het Hebreeuws zoals Jezus die uitsprak en de latere (gebrekkige) vertaling in het Grieks ook een rol te spelen.
Lorber schrijft het volgende (Jezus spreekt in de ik-vorm):
Om deze teksten, die oorspronkelijk in juiste vorm van Mij afkomstig zijn, te begrijpen en als Mijn leer te waarderen, is het van belang eerst te weten bij welke gelegenheid en ook in welke vorm Ik ze heb uitgesproken.
De gelegenheid vond plaats toen Ik (Jezus) in een plaats in Galilea mensen in de plichten onderwees die zij ten opzichte van God en van elkaar hebben. En Ik zei tot hen: 'Ik leer u niets anders dan wat Mijn Vader Mij reeds eeuwig heeft geleerd, over wie gij echter ook zegt dat Hij uw vader is, doch die gij desondanks niet kent en nimmer hebt gekend. Want zo gij hem zoudt kennen, zoudt gij ook Mij kennen, aangezien deze Vader Mij tot u heeft gezonden.'
Zij zeiden daarop: 'Wat maakt Gij uit Uzelve; zijn wij niet kinderen van Abraham, en zei niet God tot Abraham dat wij allen, die van hem afstammen, Zijn kinderen zijn?' Toen echter werd ik toornig en zei: 'Gij zoudt volgens de afstamming van Abraham Gods kinderen zijn, doch gij zijt het reeds lang niet meer, doch uw vader is de Satan, uw moeder is de legioen van alle duivels en de schoonmoeder van uw schoondochter is uw nauwelijks meetbare blindheid, traagheid en slechtheid; en deze grote vijanden der mensen zijn uw eigen huisgenoten! En wie van u een waar kind van God wil worden, die neme het zwaard der waarheid, die Ik u verkondig, en moet net zo lang met deze huisgenoten strijden tot hij hen heeft overwonnen!'
Toen vroegen echter de Farizeeën en schriftgeleerden hoe Ik het kon wagen om hen voor kinderen van Satan, van alle duivels en van hun eigen blindheid, traagheid en slechtheid uit te maken, terwijl toch bewezen was dat zij allen van de stam Levi afstamden? Ik zei hun echter: 'Wat het vlees betreft zijt gij wel, doch wat de geest betreft niet gelijk Levi van den hoge, waar ook Ik vandaan kom, doch van beneden af; dat is ook de reden waarom gij Mij niet erkent doch haat en vervolgt.'
Hierdoor zal iedereen duidelijk worden, en vooral allen die het Hebreeuwse schrift machtig zijn, dat Ik deze drie verzen in het tiende hoofdstuk, die u opvallen en die door de pseudo-evangelist Mattheüs, of liever door de u reeds bekende I'Rabbas in Sidon zijn opgeschreven, alleen bij de gelegenheid heb uitgesproken die Ik u zoëven heb medegedeeld, en wel woordelijk zoals Ik ze u thans heb weergegeven. Want de vertaalde woorden, die gij in volledige tegenspraak met Mijn geest uit het verband van de evangelisten hebt gerukt, zouden vanzelfsprekend de belangrijkste van Mijn leringen betreffende de naastenliefde alsook de Wet van Mozes tenietdoen.' (Himmelsgaben deel 3)


14) Zelfverminking?
Mattheus 18 vers 8: ‘indien dan uw hand of uw voet u ergert, houwt ze af en werpt ze van u. Het is u beter, tot het leven in te gaan, kreupel of verminkt zijnde, dan twee handen of twee voeten hebbende, in het eeuwige vuur geworpen te worden. En indien uw oog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u. Het is u beter, maar een oog hebbende, tot het leven in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden.’
‘Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.’


Antwoord:
“Gaat weg van mij vervloekten” valt onder vraag 1.

Mat.18:8 vinden we ook in Mat.5:29-30 - de bergrede.
Met de woorden “een oog uitrukken” of “een hand afhakken” heeft Jezus uiteraard geen lichamelijke verminking aanbevolen. Met dat beeld wil Jezus ons op het hart drukken dat de mens een strenge bewaker moet zijn van zijn vrije wil en verstand.
Het verstand van de mens staat voor het oog van de ziel en de wil voor de hand van de ziel (het handelen). Aangezien een mens twee ogen heeft en twee handen, zitten er ook twee kanten aan het verstand en twee kanten aan de wil. Namelijk een geestelijke en een materiële of een goede en slechte kant. Ieder mens op deze wereld heeft noodzakelijk een tweevoudige liefde en een daaruit voortkomende begeerte. De ene is materieel en moet dat ook zijn om hier op aarde aan het werk te gaan en zodoende te kunnen overleven. Als het slechte verstand het goede ergert, moet je dat onderkennen en afstand doen van het slechte en hetzelfde geldt voor de wil. De mens moet zich niet te veel hechten aan deze wereld. Als de wereld ons te veel aantrekt, moet we ons er direct van afwenden.


De rest volgt nog, die vragen zijn een stuk moeilijker te beantwoorden.

Gebruikersavatar
Tsjok45
Bevlogen
Berichten: 3134
Lid geworden op: 15 feb 2006 13:57
Locatie: gent
Contacteer:

Bericht door Tsjok45 » 17 jan 2008 06:56

Slechts je laatste punt ,
Als de wereld ons te veel aantrekt, moet we ons er direct van afwenden.
Maw
De wereld is slecht en duivels ....
Uw bestemming is het rijk dat niet van deze wereld is ----> het hiernamaals dat ge niet moogt verspelen omwille van het te verachten leven ... het is beter uw geest te verminken dan uw ziel te verliezen ....en de tweede dood te sterven ....

Het is de gewone haatlitanie en culpabilisatie tegen het aardse leven en de wens eraan te ontsnappen ; een opgelepelde doodscultus en een escapisme vanuit de gevolgen van psychische ( en ook fysische ) mishandeling en verwaarlozing ...

De "geur "van heiligheid van de verwaarloosde vervuilde pilaarheilige met de luizenbaard .....De middeleeuwse flagellanten en de ashoa -processie van de sjia

Het is het symptoom dat ZELFVERMINKING noemt, net zoals de arme sukkelaars in de psychiatrie en de sociaal kanslozen dat doen en het is stockholmsyndroom....

Ziekelijk en chronisch ziekmakend ..... je moet er alleen maar mee leren verder leven want het is "the point of no return" , omdat er teveel in is geinvesteerd en onomkeerbaar verloren gegaan .....
Ni dieu , Ni maitre
Ni , Ni , Ni ( The knight of Ni )

Inktvlam

Bericht door Inktvlam » 17 jan 2008 22:12

Gaat het verder wel goed met je, Tsjok?
Waar je schat is, is je hart. Het gaat er om niet te hechten aan vergankelijke dingen.

JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Bericht door JanC » 17 jan 2008 22:46

Inktvlam schreef:[...] Waar je schat is, is je hart. Het gaat er om niet te hechten aan vergankelijke dingen.
Maar alles is vergankelijk mijn beste. Dat is nu net mooie aan dit leven. Als je je niet hecht aan het vergankelijke, dan kan je je nergens aan hechten. Tenzij aan één enkele verzonnen entiteit die altijd zou bestaan hebben altijd zou bestaan.
Ni dieu, ni maître.

Gebruikersavatar
Atheists Unite
Berichten: 46
Lid geworden op: 28 dec 2007 23:10
Locatie: Eindhoven

Bericht door Atheists Unite » 17 jan 2008 23:28

Inktvlam schreef:Gaat het verder wel goed met je, Tsjok?
Waar je schat is, is je hart. Het gaat er om niet te hechten aan vergankelijke dingen.
Bespeur ik boeddhistische invloed? :)
"Is man one of God's blunders, or is God one of man's blunders?"

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 18 jan 2008 00:57

Omdat het een zeldzaamheid is dat op dit forum een apologeet aan het werk slaat, zal de onderstaande discussie door mij speciaal worden gearchiveerd om als basis te dienen voor toekomstige discussies over dit onderwerp.

Sleutelwoorden: slavernij, christendom, apologie, goedpraten, bijbel, weerlegging, verlichting..
Inktvlam schreef:9) Waarom wordt de slavernij in de Bijbel niet afgekeurd?
Antwoord:
Er zijn inderdaad bijbelteksten die niet echt uitdrukkelijk de slavernij veroordelen. Maar in andere teksten klinkt die veroordeling echter wel door. Lees Lev.19:13 (beroof niemand en pers een ander niet af, betaal een dagloner zijn loon nog op dezelfde dag uit), Lev.19:18 (heb je naaste lief als jezelf), Lev.19:33-34 (behandel vreemdelingen die bij jullie wonen als geboren Israëlieten. Heb hen lief als jezelf, want jullie zijn zelf vreemdelingen geweest in Egypte), Deut.23:15-16 (u mag een slaaf die bij u zijn toevlucht zoekt, niet uitleveren aan zijn meester), Deut 24:14-15 (een dagloner mag u niet uitbuiten, of het nu iemand van uw eigen volk betreft of een vreemdeling), Spr.22:22-23, Jes.58:6, Jer.22:13 (wee hem die anderen voor zich laat werken maar hun geen loon betaalt), Mal.3:5 (tegen mensen die hun dagloners uitbuiten), Marc.10:42-45 (wie onder u de eerste wil zijn, zal aller slaaf zijn), 1 Kor.7:20-23, Filipp.2:3-5 (acht in alle bescheidenheid de ander belangrijker dan uzelf), Filemon 10-17 (niet meer als een slaaf, maar als veel meer dan dat, als een geliefde broeder), Hebr.13:1-3 (laat de broederlijke liefde blijven).
De boodschap is: het aardse leven is moeilijk, de aarde is geen paradijs maar een opleidingsinstituut, een universiteit voor de kinderen Gods. Accepteer het leven zoals het komt. God heeft slavernij toegelaten, zoals oorlog en ziekte zijn toegelaten. Toegelaten in de betekenis van: God grijpt niet in. Dit alles ter verdeemoediging van de mens. Die acceptatie van het leven wordt waarschijnlijk nog ’t best uitgelegd in 1 Kor.7:20-23:
“Laat ieder blijven wat hij was toen hij geroepen werd. Wanneer u als slaaf geroepen bent, moet u dat niets kunnen schelen (hoewel u de kans om vrij te worden zeker moet benutten). Want een slaaf die door de Heer geroepen is, is een vrijgelatene van de Heer, zoals degene die als vrij man geroepen is een slaaf van Christus is. U bent gekocht en betaald, dus wees geen slaven van mensen.”
Gelukkig heeft de mensheid zich ontwikkeld en past slavernij niet meer in deze tijd (hoewel het nog steeds bestaat in bepaalde moslimlanden).
WEERLEGGING
  1. Merk op dat het antwoord is geconstrueerd in de vorm van een apologie. Met andere woorden, 'foute' gedeelten in de bijbel worden nu met 'goede' gedeelten goedgepraat. Dat is een kringredenering, en wijst op een enorme interne inconsistentie van het zogenaamd moreel superieure boek dat de bijbel zou moeten zijn.
  2. De apologie is onderhevig aan een sterke zeitgeist, want het christendom heeft een lange historie van het goedpraten van slavernij. Dat nu een overtuigd christen als Inktvlam de 'goede' kanten benadrukt is uitsluitend en alleen te wijten aan Verlichtingsdenken dat de waarde van de mens ongeacht huidskleur, ras, geslacht en afkomst centraal stelde. (Zie ook punt 5.)
  3. Het is op z'n zachtst gezegd een zwakke reactie om het pijnlijke proces dat de mensheid tot inzicht heeft gebracht dat slavernij gewoon niet kan en mag (zie bijvoorbeeld artikel 4 van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens---een proces dat duizenden jaren heeft geduurd en tientallen miljoenen slachtoffers heeft geëist---als 'verdeemoediging' af te doen. De bijbelse god had artikel 4 als 11e gebod door Mozes kunnen laten opnemen op de stenen tafels waarmee de mensheid onnoemelijk veel leed zou zijn bespaard. Door dat na te laten, ontmakskert de bijbelse god zichzelf als een primitieve en rancuneuze entiteit die slavernij wel best vindt. Sterker nog, diezelfde bijbelse god maakt zich eerder zorgen over zijn eigen aanbidding (gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben) en het rusten op de sabbat om zijn o-zo moeizame werk van de creatie te gedenken (de knakker is toch omnipotent??).
  4. Merk op dat van de genoemde bijbelcitaten er slechts ééntje over échte slavernij gaat en alleen nog maar iets zegt over het gedrag van een persoon ten opzichte van weggelopen slaven. Twee andere citaten gaan over slavernij in overdrachtelijke zin, en de rest gaat over het niet-betalen van dagloners en nederigheid ten opzichte van anderen. Dagloners zijn geen slaven. Het is geen benijdenswaardige positie, zonder twijfel, maar een slaaf in de zin van een complete ontmenselijking tot het niveau van een gehoorzaam werkdier dat zonder enige consideratie wordt behandeld is een dagloner zeer bepaald niet. De apologie is dus, met andere woorden, bijzonder zwak onderbouwd. Dit staat los van het feit dat het in wezen een kringredenering is.
  5. Elke rechtschapen christen die 'liefde' predikt zou blindelings slavernij in de sterkst mogelijke termen moeten afwijzen. Gewoon omdat elk mens ten opzichte van zijn god hetzelfde is en ook dezelfde genade mag ontvangen. Omdat de duidelijkheid in de bijbel zoals we in het voorgaande punt reeds zagen zeer sterk te wensen overlaat---sterker nog, dat de bijbel meer verzen bevat die precies voorschrijven hoe een slaaf dient te worden behandeld---is de huidige instelling ten opzichte van slavernij een directe contradictie van het woord van de christelijke god. Dat is geen gezond uitgangspunt voor een religie die datzelfde woord als onfeilbaar beschouwt. Blijkbaar is het woord flexibel en kan alles ermee worden goedgepraat---welnu, waarom dan zo moeilijk doen, en vooral, waarom volhouden dat een christen een moreel superieur mens is als hij net als een atheïst / agnost / vrijdenker uiteindelijk z'n eigen opvattingen en intuïtie laat prevaleren? Waaraan ontleent de christen dan zijn superieure moraal?
Letterlijk het enige positieve dat uit de apologie blijkt is dat een rechtschapen christen als Inktvlam door het veroordelen van slavernij ('de mensheid heeft zich ontwikkeld', 'past niet meer in deze tijd') in staat is om de barbaarse nomadische verzen uit de bijbel te negeren en er humanitair superieur Verlichtingsdenken voor in de plaats te zetten, al zal hij zijn tong eerder inslikken dan dat toe te geven. Er is nog hoop voor de miljarden andere dwalenden op deze planeet.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Samante

Bericht door Samante » 18 jan 2008 01:13

Inktvlam schreef:God is naast liefde ook wijsheid en tevens een rechtvaardige rechter.
God oordeelt niet. Zo is er de vrije wil. De onvoorwaardelijk vrije wil, Gods liefde die, puur en zuiver als die liefde is, onvoorwaardelijk is en daardoor niet beperkt of oordeelt. En dan is er nog zoiets als de almacht van God, welke inhoudt dat niets kan geschieden tegen Gods wil.
Dat is zoals ik het zie, misschien zie jij dat anders.

Samante

Bericht door Samante » 18 jan 2008 01:34

Inktvlam schreef:De boodschap is: het aardse leven is moeilijk, de aarde is geen paradijs maar een opleidingsinstituut, een universiteit voor de kinderen Gods.
Leuk en aardig dat christendom met een leer over een afstandelijke God, waar de mens van is afgescheiden en naar terug moet keren. Het maakt echter de huidige staat van de wereld mogelijk.

Het leven is geen school en ook geen proefperiode. Een almachtige God wil niets, vereist niets en daarom is er geen reden voor een proefperiode.
Het leven is volgens mij eerder een doorlopend proces waarin de ziel probeert te groeien, zich uit te breiden en haar intrinsieke aard te ervaren die onbegrensd en goddelijk is. Dit proces eindigt nooit en wordt eindeloos door de ziel op verschillende niveaus en in verschillende levensvormen ervaren.
Het 'in de hemel komen' zou niet het ultieme levensdoel moeten zijn. Het scheppen van de hemel, ongeacht waar je jezelf bevindt, zou het primaire doel moeten zijn. Het gaat om NU, niet om later of in een hiernamaals.

Destinesia

Bericht door Destinesia » 18 jan 2008 01:56

Devious schreef:Mijn moeder heeft me als klein kind een keer moeten troosten nadat ik bij een streng religieus gezin had gespeeld waar men de kinderen vertelt over de aarde die aan het einde der tijden verbrand zou worden, en het einde der tijden was nabij.....
Deze mensen lazen geen Hal Lindsey voor zover ik weet. Het wordt ook onderbouwd met een bijbeltekst van, ik meen, Paulus, maar ik weet zo niet precies waar.
Ik heb even gezocht. Het zou misschien deze tekst kunnen zijn.
Maar de dag des Heren zal komen als een dief. Op die dag zullen de hemelen met gedruis voorbijgaan. En de elementen door vuur vergaan, en de aarde en de werken daarop zullen gevonden worden. 2 Petrus 3:10

Plaats reactie