Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

[dikkemick]

In de 17e eeuw werd gedacht dat flogiston nodig was om materialen brandbaar te maken, inmiddels is dat weer van de baan.

Bewijs jij maar eens dat in mijn haardblokken geen onstoffelijk hoger dimensionaal flogiston zit! Je moet de optie m.a.w open houden, zoals ook gedachten en bewustzijn immaterieel hoger dimensionaal al aanwezig zijn in het universum.

[MaartenV]

Deze wilde ik jullie toch niet onthouden:

Toonaangevend neurowetenschapper Christof Koch, wetenschappelijk hoofd en president van the Allen Institute for Brain Science, twijfelt nu ook openlijk aan materialisme of fysicalisme als goede filosofische verklaringsgrond voor bewustzijn

"Consciousness cannot be explained only within the framework of space and time and energy, but we need to postulate something additional” (Christof Koch, leading neuroscientist)

Gelezen ook dat deze meneer in god geloofd.

Als je dat in het artikel hebt gelezen, dan is dat de uitspraak van de schrijver van het artikel. Niet van de neurowetenschappers waarover in het artikel gesproken wordt. Ik dacht dat eerst ook, maar bij nagaan heb ik gezien dat de Godgelovige de artikelschrijver is en niet de neuroloog waar het hier over gaat.

[doctorwho]

Deze wilde ik jullie toch niet onthouden:

Toonaangevend neurowetenschapper Christof Koch, wetenschappelijk hoofd en president van the Allen Institute for Brain Science, twijfelt nu ook openlijk aan materialisme of fysicalisme als goede filosofische verklaringsgrond voor bewustzijn

"Consciousness cannot be explained only within the framework of space and time and energy, but we need to postulate something additional” (Christof Koch, leading neuroscientist)

Gelezen ook dat deze meneer in god geloofd.

Als je dat in het artikel hebt gelezen, dan is dat de uitspraak van de schrijver van het artikel. Niet van de neurowetenschappers waarover in het artikel gesproken wordt. Ik dacht dat eerst ook, maar bij nagaan heb ik gezien dat de Godgelovige de artikelschrijver is en niet de neuroloog waar het hier over gaat.

Het gaat toch over de heer Koch? Aan hem wordt deze uitspraak in het artikel toegedicht

[Peter van Velzen]

Volgens wikipedia werkte Koch samen met Francis Crick. Zij suggereerden, dat het bewustzijn ontstaat door een bepaalde vorm van samenwerking of coalitie tussen zenuwcellen in de hersenen.
Volgens de Engelse versie ging. hij er vanuit de bewustzijn een eigenschap die (altijd) ontstaat in netwerken die voldoende complex zijn. Er staat in deze versie een cryptische zin waarin wordt beweerd "I argued" (ik beweerde), zonder dat duidelijk is wie dit beweerde, en die eindigt met "since it is a simple substance" waarbij niet duidelijk is wat - volgens Koch - een simpele substantie is. In de neurologie komen volgens mij weinig simpele substanties voor, wel veel complexe moleculen. En bewustzijn is al helemaal geen substantie, maar een constante verandering.

[MaartenV]

Volgens wikipedia werkte Koch samen met Francis Crick. Zij suggereerden, dat het bewustzijn ontstaat door een bepaalde vorm van samenwerking of coalitie tussen zenuwcellen in de hersenen.
Volgens de Engelse versie ging. hij er vanuit de bewustzijn een eigenschap die (altijd) ontstaat in netwerken die voldoende complex zijn.

Ja, en via voortschrijdend inzicht op basis van zijn kennis en ervaring concludeert hij nu samen met een toenemend aantal neurowetenschappers dat fysicalisme bewustzijn niet afdoende verklaart.

[MaartenV]

Gelezen ook dat deze meneer in god geloofd.

Als je dat in het artikel hebt gelezen, dan is dat de uitspraak van de schrijver van het artikel. Niet van de neurowetenschappers waarover in het artikel gesproken wordt. Ik dacht dat eerst ook, maar bij nagaan heb ik gezien dat de Godgelovige de artikelschrijver is en niet de neuroloog waar het hier over gaat.

Het gaat toch over de heer Koch? Aan hem wordt deze uitspraak in het artikel toegedicht

De heer Koch is zelf niet gelovig, denk ik. De schrijver van het artikel wel.

[heeck]

Volgens wikipedia werkte Koch samen met Francis Crick. Zij suggereerden, dat het bewustzijn ontstaat door een bepaalde vorm van samenwerking of coalitie tussen zenuwcellen in de hersenen.
Volgens de Engelse versie ging. hij er vanuit de bewustzijn een eigenschap die (altijd) ontstaat in netwerken die voldoende complex zijn.

Ja, en via voortschrijdend inzicht op basis van zijn kennis en ervaring concludeert hij nu samen met een toenemend aantal neurowetenschappers dat fysicalisme bewustzijn niet afdoende verklaart.

MaartenV

Vervelend dat je link niet gelijk en nu nog steeds geen helderheid geeft.

Los daarvan zit het zo:
Het bestaande inzicht is dat het ervaren van bewustzijn nog niet tot op detail is verklaard.
Hoe is het toch mogelijk dat “neuronen en synapsen” heel vaak gewoon stilletjes het lijf reguleren en de zintuigelijke soorten bovendien ook nog dat bewust zijn toevoegen.

Zoiets geeft telkens weer de aandrang om buiten het natuurwetenschappelijk domein te speculeren.
Bij sommigen door het bewustzijn een buitenlijfelijke, aparte status toe te kennen, bij anderen door aan het natuurwetenschappelijk domein een immateriele uitbouw te poneren, wat neerkomt op het opplakken van een nieuw etiket zonder een verklaring bij te leveren.

Voor de rest gaat het natuurwetenschappelijk onderzoek gewoon door. Ten koste van de speculaties en de tidelijke niets verklarende etiketten.
Uiteindelijk ook loskomend van wat er wordt geloofd.

Omdat bewustzijn redelijk makkelijk kan ontsporen, van sociaal aangenaam tot medisch hoogst nuttig, en ook nog zwaar verslavend, is er ook nog een hele markt die hun interesse voornamelijk gericht is op de manieren waarop het bewustzijn niet normaal functioneert.


Roeland

[axxyanus]

Ik heb de video aandachtig bekeken en ik heb een zeker deja vu. Op welke manier verschilt Koch argumenten fundamenteel van een "God of the gaps" argument? Ik ben geneigd zijn gedachtengang een "experience of the gaps" argument te noemen, want voor zover ik hem begrijp lijkt hij voor te stellen om "experience" als een soort fundamentele eigenschap toe te voegen zoals we nu al zwaartekracht of de lichtsnelheid zien om zo ons bewustzijn te verklaren. Maar dat is natuurlijk geen echte verklaring, net zoals god inroepen geen echte verklaring is.

Het probleem lijkt me dat een echte verklaring op een bepaalde manier het fenomeen lijkt weg te verklaren. Zie bv het fenomeen van gasdruk. Op het moleculair nivo is er geen sprake van een kracht die verspreid is over een oppervlakte maar is er een voortdurende uitwisseling van momentum terwijl de gasmoleculen overal tegenop botsen.

Maar dat is juist waar Koch het moeilijk mee lijkt te hebben, namelijk met het feit dat er geen "experience" is terug te vinden in de componenten.

[heeck]

Yes!

Het probleem lijkt me dat een echte verklaring op een bepaalde manier het fenomeen lijkt weg te verklaren. Zie bv het fenomeen van gasdruk. Op het moleculair nivo is er geen sprake van een kracht die verspreid is over een oppervlakte maar is er een voortdurende uitwisseling van momentum terwijl de gasmoleculen overal tegenop botsen.

Een leuk bijkomend probleem is dat bijvoorbeeld “honger” een heel bekend begrip is dat zelfs redelijk vertaalbaar is naar andere culturen.
Behalve dat tóch het fenomeen van honger daarmee evenmin verklaard is als jouw gasdruk; hooguit hoe je er vanaf komt, of klanten mee trekt. En je misschien op jacht moet om in de super wat te scoren.

Ons dagelijks bestaan zit dus barstensvol begrippen, zin-afschuw-pijn-opgetogen-weerzinwekkend-hoogtevrees-bibberig-. . ,waar we wel heel dagelijks mee omgaan, en toch geen notie van hebben hoe het hebben van die notie’s (ook wel qualia) zelf wordt gerealiseerd.

David Chalmers heeft zichzelf wat dat betreft zich tot gordiaans knooppunt-rotonde verheven met zijn stellen van het

“Hard problem of consciousness”

https://nl.wikipedia.org/wiki/David_Chalmers

Roeland

[Peter van Velzen]

Volgens wikipedia werkte Koch samen met Francis Crick. Zij suggereerden, dat het bewustzijn ontstaat door een bepaalde vorm van samenwerking of coalitie tussen zenuwcellen in de hersenen.
Volgens de Engelse versie ging. hij er vanuit de bewustzijn een eigenschap die (altijd) ontstaat in netwerken die voldoende complex zijn.

Ja, en via voortschrijdend inzicht op basis van zijn kennis en ervaring concludeert hij nu samen met een toenemend aantal neurowetenschappers dat fysicalisme bewustzijn niet afdoende verklaart.

Fysicalisme verklaart niets, wel is het zo, dat alles wat verklaard is blijkt te zijn verklaard als zijnde een fysisch proces. Bewustzijn is uiteraard niet afdoende verklaart, omdat het niet eens afdoende is gedefiniëerd. Dat zal toch eerst dienen te gebeuren voordat men afdoende verklaringen kan ontdekken. Fysicalisme is de conclusie dat we blijkbaar niets weten van niet fysische zaken, en wie daarvan doordrongen is, doet dus geen pogingen om niet fysische oorzaken te vinden. Het is waarschijnlijk totaal niet mogelijk.

[doctorwho]

De heer Koch is zelf niet gelovig, denk ik. De schrijver van het artikel wel.

Nog eens gelezen dus.
Aha het is dus de schrijver die de twijfel aan een onstoffelijke geest wil wegnemen en daarbij de heer Koch ten tonele brengt als ondersteuning.
Maar zie er behalve opvattingen/meningen geen bewijs in terug voor een onstoffelijke geest die zonder materie, waaruit dit idee geboren is zou bestaan.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het woord fysicalisme lijkt me een kunstmatige taal constructie om zo een schijn basis te leggen voor iets dat er buiten zou liggen.

Praktisch gezien lijkt me het een overbodig woord.

[heeck]

Het woord fysicalisme lijkt me een kunstmatige taal constructie om zo een schijn basis te leggen voor iets dat er buiten zou liggen.

Praktisch gezien lijkt me het een overbodig woord.

Tiberius,

Was dat maar waar.

De dagelijkse werkelijkheid is dat afhankelijk van de benadering en/of het gezelschap waar je je toe verhoudt hele delicate verschillen hoog worden gehouden.
Ik zal een illustratief maar wel onvolledig overzichtje componeren, wat wel even tijd neemt.

Neem als voorschot vast:
Emergentie ten opzichte van superveniëntie en.of
Monisme ten opzichte van non-dualisme, en/of
Naturalisme ten opzichte van materialisme, fysicalisme en/of bovennatuurlijk, en/of
een wel/niet accorderen van chaotisch determinisme in relatie tot een of ander soort wil,
om dan gelijk even door te stoten naar het buitensluiten van allerlei scheppers in geval van monisme tenzij je Spinoza aanroept die zijn bevindingen destijds niet zomaar dorst openbaren en nu nog steeds tot veel opwinding aanleiding geeft:
http://blog.despinoza.nl/log/hoed-u-voo ... inoza.html

Hoe Van Buuren invloed uitoefent is aan die Trouwe-recensie te zien, die laat lezen:
“Om te voorkomen dat mensen de boel verknoeien door hun natuurlijke egoïsme, stelt Spinoza het model van het 'concentrische ik' voor: het zelf ingebed in een groter geheel van samenleving en natuur.“

Maar Spinoza heeft het helemaal nergens over een “concentrische ik”, dat is helemaal een uitvinding van Van Buuren; wat hij overigens zelf toegeeft, maar toch – zie wat er gebeurt…

Vrijheid van mening en/of godsdienst maken van jouw wens een voor weinigen hanteerbaar specialisme.

Roeland
PS
Met een oerwoud aan cursussen om de hongerige leek te upgraden:
https://isvw.nl/activiteit/wetenschapsfilosofie/

Niet iedere mening is kentheoretisch evenveel waard. Omdat er naast de wetenschap geen andere bron is van betrouwbare informatie over onszelf en de wereld waarin we leven, is de wetenschappelijke mening in dat opzicht het meeste waard.

Maar wat is dan die wetenschap waarmee je kunt schermen op het moment dat iemand onzin uitkraamt? Het klinkt arrogant te zeggen dat (bijvoorbeeld) alleen wetenschappelijk gesteunde overtuigingen een rol mogen spelen in het nemen van beslissingen.
Maar misschien is dit wel simpelweg verstandig, juist in een tijd die zich kenmerkt door politieke polarisatie, ongebreidelde meningsuiting, en onomwonden twijfel aan experts.
Met Herman de Regt en Hans Dooremalen.

Leerdoelen
Na afloop ben je in staat om pal te staan voor wetenschap, onzin te ontmaskeren, en de hoop op een betere wereld realistisch in te schatten.

[heeck]

Speciaal voor Tiberius, maar niet privé,

Een 15 minuten video in de serie "Closer to Truth" waarin heel netjes door Chalmers wordt uitgelegd hoe zijn redenatie in elkaar steekt voor dat tot heden niet afdoende in te passen fenomeen bewustzijn.
Denk aan de mogelijkheid van ondertitelen.

Voorlopig hoef ik zodoende niet, zoals vlak hiervoor toegezegd, verder te verduidelijken hoe hij hiermee buiten het poneren van de term "Hard Problem" velen de kans heeft gegeven om aan te haken met hun eigen invullingen die uiteen lopen van bijna klassieke opvattingen a la buitenlijfelijk reizen en een geloven a la Blavatsky tot hedendaagser, bijvoorbeeld Kastrup of Sheldrake, invullen van het onbegrepene en de hordes die diep zuchten bij het spelen met Ouia-bord of planchette.

Hier hoort de door Chalmers gewonnen weddenschap bij:

In 2023, Chalmers won a bet—made in 1998, for a case of wine—with neuroscientist Christof Koch that the neural underpinnings for consciousness would not be resolved by the year 2023, while Koch had bet that they would.

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb het halverwege maar uitgezet.

Dit soort theosofie is aan mij niet besteed.