Dit is wetenschappelijk vaststelbaar: negatieve correlatie tussen EEG en bewustzijn

[MaartenV]

Wat beide toestanden wél gemeen hebben, is dat in beide gevallen de betreffende personen, weinig intellectueels kunnen presteren. Weinig wiskunde problemen oplossen, weinig Octrooien zullen bemachtigen, en weinig quizes zullen winnen.

Ja, er zijn gevallen waarbij mensen met dementie bijvoorbeeld blijk geven van acquired savant skills, oftewel verworven savantvaardigheden. Dit fenomeen, hoewel zeldzaam, wordt soms waargenomen bij individuen die een vorm van hersenletsel of -aandoening hebben, zoals dementie. In deze gevallen kunnen personen plotseling nieuwe, uitzonderlijke vaardigheden hebben op gebieden als muziek, kunst, wiskunde, of ruimtelijk inzicht.

Volgens mij is het zo dat het veel meer voorkomt dat mensen deze innerlijke rijke subjectieve skills hebben, na hersenschade zoals dementie, of reductie hersenwerking zoals bij psychedelica, maar door schade aan de excecutieve delen, deze dit niet kunnen uiten. Het is alsof een er een innerlijke symfonie speelt, maar je je vingers niet kan bewegen voor de piano.

[MaartenV]

Bij psychedelica is er een rijk innerlijk leven, maar werken uitvoerende functies niet om dat om te zetten in bruikbare artistieke skills. Waarschijnlijk is dat bij mensen met hersenschade of dementie ook zo.

[Mullog]

Bij psychedelica is er een rijk innerlijk leven, maar werken uitvoerende functies niet om dat om te zetten in bruikbare artistieke skills. Waarschijnlijk is dat bij mensen met hersenschade of dementie ook zo.

Gezien mijn ervaring met dementie is naar mijn mening bovenstaande conclusie zo ongeveer de grootste flauwekul die ik over dementie gelezen heb. Ik vergeet nooit de woorden van mijn schoonmoeder in een zeldzaam helder moment van enkele seconden; "Het is zo leeg hierboven", doelend op haar eenzaamheid en de leegheid van haar ziekte. In flagrante tegenspraak met jou conclusie.

[MaartenV]

Bij psychedelica is er een rijk innerlijk leven, maar werken uitvoerende functies niet om dat om te zetten in bruikbare artistieke skills. Waarschijnlijk is dat bij mensen met hersenschade of dementie ook zo.

Gezien mijn ervaring met dementie is naar mijn mening bovenstaande conclusie zo ongeveer de grootste flauwekul die ik over dementie gelezen heb. Ik vergeet nooit de woorden van mijn schoonmoeder in een zeldzaam helder moment van enkele seconden; "Het is zo leeg hierboven", doelend op haar eenzaamheid en de leegheid van haar ziekte. In flagrante tegenspraak met jou conclusie.

Spijtig van je schoonmoeder. Dat is een trieste gebeurtenis en ik wil haar ervaring en die van anderen die gelijkaardige ervaringen hebben, ook niet zomaar tenietdoen. Maar 'het is zo leeg hierboven', verteld door iemand met dementie, kan vanalles betekenen. Dat betekent niet noodzakelijk dat ze daarmee doelt op de eenzaamheid en leegte van haar ziekte. Dat is jouw interpretatie van haar woorden, die je niet kan aftoetsen bij haar.

Maar misschien is deze anekdotiek niet voldoende als tegenbewijs om als conclusie 'de grootste flauwekul' te trekken.
Zoals ik eerder schreef zijn er gevallen bekend van dementie waar verworven savantvaardigheden werden vertoond.
Er is ook het fenomeen van terminale luciditeit, waar tegen het einde van het leven mensen terug helder kunnen praten met hun naasten, ookal hadden ze voordien tekenen van dementie. Niet lang erna blijken ze dan te sterven.

[MaartenV]

Ik wil voor de duidelijkheid zeggen, dat ik het niet zeker weet. Het kan zijn dat wat ik hier schrijf niet juist is, maar er zijn toch gevallen en situaties bekend (zoals verworven savantsyndroom of terminale luciditeit) die wijzen op iets wat niet lijkt te stroken met de tot nog toe gekende visie op de hersenen.

[Mullog]

Ik wil voor de duidelijkheid zeggen, dat ik het niet zeker weet. Het kan zijn dat wat ik hier schrijf niet juist is, maar er zijn toch gevallen en situaties bekend (zoals verworven savantsyndroom of terminale luciditeit) die wijzen op iets wat niet lijkt te stroken met de tot nog toe gekende visie op de hersenen.

Je hebt gelijk als je zegt dat èèn anecdote niet voldoende is als bewijs. Anderzijds kom jij ook veel met anekdotes die als bewijs zouden moeten dienen. En daar geldt hetzelfde voor.

Maar ik heb voldoende op gesloten afdelingen rondgelopen om te zien dat dementie van alles doet maar hoofdzakelijk leegheid produceren. Ik heb ernstige twijfels bij je stelling.

[axxyanus]

Ik blijf toch op mijn honger zitten met betrekking tot volgende twee puur wetenschappelijke vragen:
(die overigens van Bernardo Kastrup komt)

Als inhibitorische processen ten grondslag zouden liggen - volgens de sceptici - aan de waargenomen reductie van de hersenactiviteit tijdens psilocybine-inname, waarom zou deze drug dan zeer selectief enkel de inhibitorische processen reduceren en de processen die zorgen voor de intense subjectieve ervaringen selectief laten toenemen? Dat vraagt een nauwegezette selectie van toelaten van het ene en ontremmen van het andere.

Neen, dat vraagt helemaal geen nauwgezette selectie en dat is je o.a hier al eens uitgelegd.

In dat voorbeeld zijn de inhiberende processen zelfs minder gereduceerd dan de ander processen maar is het uiteindelijk resultaat toch meer overblijvende prikkels/ervaring.

Dat jij op je honger zit komt dus gewoon omdat je de antwoorden die je reeds verschaft werden, steeds opnieuw negeert.

[MaartenV]

Ik blijf toch op mijn honger zitten met betrekking tot volgende twee puur wetenschappelijke vragen:
(die overigens van Bernardo Kastrup komt)

Als inhibitorische processen ten grondslag zouden liggen - volgens de sceptici - aan de waargenomen reductie van de hersenactiviteit tijdens psilocybine-inname, waarom zou deze drug dan zeer selectief enkel de inhibitorische processen reduceren en de processen die zorgen voor de intense subjectieve ervaringen selectief laten toenemen? Dat vraagt een nauwegezette selectie van toelaten van het ene en ontremmen van het andere.

Neen, dat vraagt helemaal geen nauwgezette selectie en dat is je o.a hier al eens uitgelegd.

In dat voorbeeld zijn de inhiberende processen zelfs minder gereduceerd dan de ander processen maar is het uiteindelijk resultaat toch meer overblijvende prikkels/ervaring.

Dat jij op je honger zit komt dus gewoon omdat je de antwoorden die je reeds verschaft werden, steeds opnieuw negeert.

Volgens mij is volgens de huidige neurologische wetenschap de interactie tussen inhibitorische en excitatorische neuronen anders dan jouw vrij eenvoudige analogie van een generator en een filter suggereert.

[MaartenV]

Ik wil voor de duidelijkheid zeggen, dat ik het niet zeker weet. Het kan zijn dat wat ik hier schrijf niet juist is, maar er zijn toch gevallen en situaties bekend (zoals verworven savantsyndroom of terminale luciditeit) die wijzen op iets wat niet lijkt te stroken met de tot nog toe gekende visie op de hersenen.

Je hebt gelijk als je zegt dat èèn anecdote niet voldoende is als bewijs. Anderzijds kom jij ook veel met anekdotes die als bewijs zouden moeten dienen. En daar geldt hetzelfde voor.

Maar ik heb voldoende op gesloten afdelingen rondgelopen om te zien dat dementie van alles doet maar hoofdzakelijk leegheid produceren. Ik heb ernstige twijfels bij je stelling.

Ik wil zeker jouw ervaring niet minimaliseren. Ik hoop alleen dat er iets van aan is, van de filter theorie. En dat is meer 'hoop' dan werkelijkheid, misschien. En het is ook zo dat het eigenlijk heel moeilijk is objectief te weten te komen wat er in het innerlijke afspeelt van iemand met dementie of een hersenletsel. Deze mensen hebben het zeer moeilijk te communiceren met hun omgeving, dus om objectief te meten wat er precies aan beleving afspeelt, is bijna niet mogelijk. Al zeker niet om dit objectief te meten. In deze topic experimenteer ik even met de gedachte van de filter hypothese van het brein en wat er dan moet waar zijn, als dit waar is. Maar uiteraard, alles lijkt er op dat die filterhypothese, maar in bepaalde gevallen fenomenen verklaart (savant syndrome, psychedelica inname, terminale luciditeit, BDE's, enz.). Maar deze 'zwarte zwanen' (anomalieën) wijzen er op dat de huidige theorie over de hersenen niet volledig is of misschien niet juist is.

[MaartenV]

Stel we hebben een "generator" die 100 prikkels per minuut genereert en we hebben een "filter" die 90% wegfilters. Het uiteindelijk resultaat is dan 10 prikkels per minuut die "effectief" zijn.

Nu is er een energie verlies waardoor de "generator" nog maar 50 prikkels per minuut genereert en de "filter" nog maar 60% wegfiltert.Het uiteindelijk resultaat is dan 20 prikkels per minuut die "effectief" zijn.

Dus in het tweede geval is er een algemene daling van energie gebruik en toch zijn er meer "effectieve" prikkels.

In jouw voorbeeld zwakt de filter sterker af dan de generator. Terwijl zulk een selectieve filtering (inhibitie) versus productie van de generator (excitatie) niet is aangetoond:

Generator (Excitatorische Signalen): De productie vermindert van 100 naar 50 prikkels per minuut, wat een daling van 50% is. De helft minder productie.

Filter (Inhibitorische Signalen): De filtering vermindert van 90% naar 60%. Dit lijkt op het eerste gezicht een daling van 30 procentpunten. Echter, als je kijkt naar de effectiviteit van de filter (hoeveel hij daadwerkelijk filtert), verandert het van 90% van de prikkels weghalen naar 60% weghalen. Dit betekent dat de filter eerst 10% van de prikkels doorliet en nu 40% doorlaat. De hoeveelheid prikkels die de filter doorlaat, is dus verviervoudigd (een toename van 400%).

Terwijl de generator de helft produceert en de filter een verviervoudiging doorlaat, is er dus volgens mij een onevenwicht in het doorlaten (filtering door inhibitie) versus productie (excitatie) in je voorbeeld. Dit terwijl bij globale afname of reductie van hersenactiviteit tgv psychedelische stofinname er geen zulk selectieve reductie van inhibitie vs excitatie kan worden verondersteld.

Dit betekent, zoals gezegd, dat de reductie in de activiteit van de generator en de filter niet gelijk is; de filter heeft een grotere verandering ondergaan in termen van het effect op het eindresultaat (meer prikkels die doorkomen) dan de generator.

Dus, jouw voorbeeld laat zien dat de uitkomst, die suggereert dat er een gelijke reductie zou zijn van zowel de generator als de filter tgv psychedelica, niet klopt. De filter heeft, relatief gezien, een grotere verandering in zijn werking ondergaan (grotere reductie) dan de generator in jouw voorbeeld.


(als ik het goed heb beredeneerd;-).

[MaartenV]

(zie ook vorige)

Axxyanus,

Laten we een nieuw voorbeeld bedenken dat een gelijke reductie in zowel de generator als de filter illustreert, in lijn met het idee van Bernardo Kastrup dat als er een toename is in subjectieve ervaring, dit ook zichtbaar zou moeten zijn op hersenscans. Hier is een eenvoudig, maar compleet voorbeeld:

Originele situatie (generator en filter): stel, we hebben een generator die 100 prikkels per minuut genereert. Er is ook een filter die 50% van deze prikkels weghaalt. Dus, van de 100 prikkels per minuut die de generator produceert, komen er uiteindelijk 50 prikkels per minuut door de filter heen.

Gelijke reductie in beide: nu stellen we ons voor dat er een gelijke reductie plaatsvindt in de werking van zowel de generator als de filter. De generator produceert nu 50 prikkels per minuut (een reductie van 50%). Tegelijkertijd filtert de filter nu slechts 25% van de prikkels weg in plaats van 50%.

Resultaat van de gelijke reductie: de generator produceert nu 50 prikkels per minuut, en de filter laat 75% van deze prikkels door (in plaats van 50%). Dit betekent dat er nu 37.5 prikkels per minuut doorkomen. Maar aangezien we niet met halve prikkels werken, ronden we dit af naar 38 prikkels per minuut.

Conclusie en ferband met Kastrup's gedachte: in dit voorbeeld zien we dat, ondanks een gelijke reductie in zowel de generator als de filter, er uiteindelijk minder prikkels doorkomen dan in de originele situatie (38 in plaats van 50). Dit suggereert dat als de hersenactiviteit op een gelijkaardige manier afneemt (zowel in excitatorische als inhibitorische signalen), we een algemene afname in activiteit zouden moeten zien op een hersenscan. Dit ondersteunt Kastrup's punt dat als er een toename is in subjectieve ervaring, dit in principe zichtbaar zou moeten zijn als een toename in hersenactiviteit op scans, aangezien een gelijke reductie in activiteit zou leiden tot een algemene afname, niet toename, in het eindresultaat.

[doctorwho]

Bij psychedelica is er een rijk innerlijk leven, maar werken uitvoerende functies niet om dat om te zetten in bruikbare artistieke skills. Waarschijnlijk is dat bij mensen met hersenschade of dementie ook zo.

Welke vorm van dementie of hersenletsel bedoel je hier? En heb je enig bewijs voor hetgeen je hier te berde brengt?

[MaartenV]

Bij psychedelica is er een rijk innerlijk leven, maar werken uitvoerende functies niet om dat om te zetten in bruikbare artistieke skills. Waarschijnlijk is dat bij mensen met hersenschade of dementie ook zo.

Welke vorm van dementie of hersenletsel bedoel je hier? En heb je enig bewijs voor hetgeen je hier te berde brengt?

Ik probeer voorzichtig de logische conclusie te trekken dat als hersenactiviteitsreductie leidt tot rijker innerlijk leven bij psilocybine, dat ook bij andere vormen van hersenactiviteitsreductie moet zijn:

Stel je voor dat mensen die psilocybine tot zich nemen nooit over hun ervaringen zouden kunnen berichten. Stel je voor dat ze moeite zouden hebben met spreken en nooit uit die toestand uit zouden komen, zoals mensen met dementie of met onomkeerbare hersenschade. Neurochirurgen die een hersenscan doen zouden dan niet weten dat de reductie van hersenactiviteit die ze zien op de hersenscans bij deze psychonauten gepaard gaat met een rijker innerlijk leven dan dat men ervoor had. Men zou dat gewoon niet weten en men zou zelfs het tegenovergestelde vooronderstellen. Men zou, afgaande op de neurologie en de hersenen, dat er een algemene afname is van functies van de hersenen, op basis van de huidige theorieën over de hersenen, vermoeden dat deze mensen minder rijk innerlijk leven zouden hebben.

Zie je de vergelijking met hersenschade en dementie? Het lijkt me logisch dat daar hetzelfde zou kunnen gebeuren. Daar uit het onderzoek van Robin Carhart Harris bleek (zie hier) dat er enkel reductie was van hersenactiviteit tgv inname psilocybine en dat de mate van afname van hersenactiviteit correleerde met de mate van toename van intensiteit van de subjectieve ervaring.

[axxyanus]

(zie ook vorige)

Axxyanus,

Laten we een nieuw voorbeeld bedenken dat een gelijke reductie in zowel de generator als de filter illustreert, in lijn met het idee van Bernardo Kastrup dat als er een toename is in subjectieve ervaring, dit ook zichtbaar zou moeten zijn op hersenscans.

MaartenV, jij mist met je voorbeeld het punt.

Jij en Kastrup vertrekken van bepaalde aannames en proberen daaruit te besluiten dat een bepaalde uitkomst uitgesloten is. Dat enkel andere uitkomsten mogelijk zijn. Als ik dan aantoon dat die bepaalde uitkomst weldegelijk mogelijk is, dan is daarmee jullie besluit weerlegd. Dat jij daarna met andere voorbeelden kan komen die tot die andere uitkomsten leiden, is van geen belang.

Het is alsof iemand zou beweren dat je enkel soep kan koken als er minstens selder of prei in zit. Dan komt er iemand met een soep waarin geen selder of prei zitten en als reactie kom die eerste met een recept van soep met selder of prei. Hoeveel recepten die eerste persoon ook kan opduiken van soep waar prei en/of selder in zit, dat heeft geen enkel effect op het besluit dat het weldegelijk mogelijk is om soep te maken zonder selder of prei zoals dat ene voorbeeld heeft aangetoond.

Mijn tegenvoorbeeld heeft aangetoond dat jullie besluit/suggestie niet klopt. Hoeveel voorbeelden jij nu ook opduikt van voorbeelden die wel voldoen aan jullie beschrijving, dat heeft geen enkel effect op het besluit dat jullie beschrijving niet het onvermijdelijk besluit is dat jullie ervan proberen te maken.

[heeck]

Laten we een nieuw voorbeeld bedenken dat een gelijke reductie in zowel de generator als de filter illustreert, in lijn met het idee van Bernardo Kastrup dat als er een toename is in subjectieve ervaring, dit ook zichtbaar zou moeten zijn op hersenscans. Hier is een eenvoudig, maar compleet voorbeeld:. . . . .

MaartenV,

Laten we dit zelfde voorbeeld bezien bij andere zoogdieren!
Een aantal daarvan kent zonder enige twijfel ook subjectieve ervaringen.

Zouden we bij die subset van andere (zoog)dieren soortgelijke metingen verkrijgen, zodat we mede mogen vooronderstellen dat die hun hersenen een buitenlijfelijke component faciliteren?

Of is er een grens tussen ons mensen en die andere dieren in deze en hoe omschrijven we die opdat het tomeloze geloven ergens, ook volgens jou, niet verder kan.

Roeland